| Итоги. ID:51891 |
Пн, 21 января 2002 12:05 [#] [») |
|
| Большой Брат. |
|
Форумы Roulett
|
|
>Уважаемый Б.Б.
>Вам были посланы предложения.
>1. Кассир shernota
Вынужден отклонить. Объяснение причин может быть расценено вышеуказанным персонажем как оскорбление, поэтому причины не комментирую.
>2. Нотариальная контора
Вынужден отклонить. Мотив: необходимость личного контакта сторон.
>3. Другие варианты. (Ваши предложения по преодолению разногласий.
>К отказанным вариантам оба не возвращаемся.
Нет вариантов, кроме предложенного изначально: Гарри, с его любезного согласия. Но не возвращаемся - так не возвращаемся.
>Смысла говорить ещё о чём то без ответов на эти вопросы нет.
Вполне возможно, для тебя эти вопросы
(кто кассир) являются первостепенными.
Для меня же первостепенными были другие вопросы, ответы на которые я искал своим появлением на форуме:
1. Существуют ли реальные системы игры на рулетке, способные победить казино;
2. Если существуют, то каковы качественные характеристики показателей систем;
3. Оценка степени моего доверия к системам и продавцам систем, т.е. к владельцам сайта, на основе анализа поведения владельцев по отношению к потенциальным покупателям, а также уровень владения такими немаловажными, на мой взгляд, вопросами, как тервер и матанализ.
Поскольку в прямом диалоге не удалось получить хоть сколько-нибудь вразумительных ответов на мои вопросы, была устроена провокация с пари.
В качестве "лакмусовой бумажки" был предложен генератор случайных чисел. Фразу "ИМИТИРУЕМ N спинов" достаточно сложно отнести к чему-либо другому, кроме ГСЧ, но, как оказалось, возможно иное толкование. Почему генератор? На этом сайте предлагаются системы для игры в реальных казино. В реальных казино генератором случайных чисел являются колёса. Характеристики этих колёс различны, колёс - много, казино, где игроки могли бы тестировать системы - много. Как снизить влияние характеристик индивидуального генератора (конкретного колеса) на результат? На мой взгляд, протестировать систему на программном генераторе, а лучше - на нескольких. На них можно набрать сколь угодно большое количество испытаний, в отличие от реальных колёс, и получить результат с заданной точностью и достоверностью.
Поэтому использование т.н. "гамбургских спинов" не является для меня приемлемым решением при тестировании систем.
По качественным (математическим, в первую очередь: сколько я выиграю, если буду следовать системе; сколько времени я должен играть, чтобы с заданной вероятностью выйти на заданную величину выигрыша; необходимая величина моего банка для достижения заданных результатов и т.д.) характеристикам систем получение ясных, вразумительных ответов также оказалось для меня затруднительным, или, в другой формулировке, невозможным.
По третьему пункту - степень от нуля вначале ушла в область отрицательных величин. Воздержусь от комментариев этого пункта, поскольку публикации маркетинговых исследований данного сайта никто не заказывал.
Учитывая всё вышесказанное, дальнейшую трату времени на обсуждение каких-либо условий, деталей, прочих нюансов пари считаю нецелесообразной.
Благодарю всех без исключения участников форума за внимание, уделённое обсуждению данного пари. Надеюсь, каждый сам в состоянии сделать те или иные выводы относительно поднятых в данном посте вопросов.
Большой Брат.
|
|
|
| Эх, не успел... - см. пост на bukmeker13.narod.ru ID:51894 ответ на 51891 |
Пн, 21 января 2002 14:01 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Roulett
|
|
ББ!
Как обоюдоприемлимый сценарий я поместил на букмекере. Хотя бы прочти!
ПВ
|
|
|
| Re: Итоги. ID:51903 ответ на 51891 |
Пн, 21 января 2002 18:54 («] [#] [») |
|
|
Большой Брат: Вынужден отклонить. Объяснение причин может быть расценено вышеуказанным персонажем как оскорбление, поэтому причины не комментирую.
Маноя: Вопрос снят.
>2. Нотариальная контора
Вынужден отклонить. Мотив: необходимость личного контакта сторон.
Маноя: Контакт мог быть и у посредников. Ну да ладно.
Маноя: 3. Другие варианты. Ваши предложения по преодолению разногласий.
К отказанным вариантам оба не возвращаемся.
Нет вариантов, кроме предложенного изначально: Гарри, с его любезного согласия. Но не возвращаемся - так не возвращаемся.
Маноя: И возвратились.
Вполне возможно, для тебя эти вопросы
(кто кассир) являются первостепенными.
Маноя: Для Вас, мне показалось, тоже.
Для меня же первостепенными были другие вопросы, ответы на которые я искал своим появлением на форуме:
1. Существуют ли реальные системы игры на рулетке, способные победить казино;
Маноя: Если Вам интересно моё мнение, то ДА.
2. Если существуют, то каковы качественные характеристики показателей систем;
Маноя: Это постоянно делают все авторы систем выставленных на продажу.
Многие, в том числе и мы делают это только для своих клиентов. Иногда, в рекламных целях и на публику, но это только в тех случаях, когда ни одной системы не продано, и проверить невозможно.
Сверку результатов проданных систем делаем только мы. Мы вообще единственный сайт в Мире, у кого есть форум для выслушивания любых оскорблений на свой адрес, пусть и с отдельным отстоем для любителей поругаться где Ни одного сообщения не удаляется.
3. Оценка степени моего доверия к системам и продавцам систем, т.е. к владельцам сайта, на основе анализа поведения владельцев по отношению к потенциальным покупателям, а также уровень владения такими немаловажными, на мой взгляд, вопросами, как тервер и матанализ.
Маноя: Тут, конечно не мне судить. Но надеюсь, что окончательного мнения, по этому вопросу, у Вас до конца не сложилось. У нас ещё есть шанс побороться за Вашу душу.
Б Б Поскольку в прямом диалоге не удалось получить хоть сколько-нибудь вразумительных ответов на мои вопросы, была устроена провокация с пари.
Маноя: Может быть, именно провокационность предложения, помешала нам найти взаимопонимания. ПОКА.
Б.Б. В качестве "лакмусовой бумажки" был предложен генератор случайных чисел. Фразу "ИМИТИРУЕМ N спинов" достаточно сложно отнести к чему-либо другому, кроме ГСЧ, но, как оказалось, возможно, иное толкование.
Я уже достаточно подробно высказался по этому поводу. Но этот разговор будет продолжен, после удаления прессы из зала.
Мы поговорим:
О колёсах различных фирм.
О химическом составе шариков.
О тангенциальных ускорениях и центростремительных силах.
Об «ошибке Параллакса» в системе «Прицел» (угол наблюдения за кругом, или за визиром на логарифмической линейке)
О дилерах бросающих правой или левой рукой.
О некоторых других вопросах, не относящихся к компетенции открытого форума. Может быть, мне удастся определить Вас в выборе, где Вам сегодня поиграть в казино:
1. Унас на сайте (или в реале)
1. Или с ГЧС в одном из 1118 виртуальных казино ссылки на которые имеются у нас на сайте.
Как снизить влияние характеристик индивидуального генератора (конкретного колеса) на результат? На мой взгляд, протестировать систему на программном генераторе, а лучше - на нескольких. На них можно набрать сколь угодно большое количество испытаний, в отличие от реальных колёс, и получить результат с заданной точностью и достоверностью.
Поэтому использование т.н. "гамбургских спинов" не является для меня приемлемым решением при тестировании систем.
Маноя: Здесь наши мнения ПОКА, к сожалению, расходятся.
По качественным (математическим, в первую очередь: сколько я выиграю, если буду следовать системе; сколько времени я должен играть, чтобы с заданной вероятностью выйти на заданную величину выигрыша; необходимая величина моего банка для достижения заданных результатов и т.д.) характеристикам систем получение ясных, вразумительных ответов также оказалось для меня затруднительным, или, в другой формулировке, невозможным.
Маноя: Вы перечислили названия глав многих наших систем.
Что касается «содержания этих глав», то странно думать, что кто то получит ответы на эти (специально старательно дезавуированные) вопросы в зале, пока там присутствует пресса (я не имел в виду Папараци - в точном написание фамилии этого репортёра я не уверен).
Б.Б. По третьему пункту - степень от нуля вначале ушла в область отрицательных величин. Воздержусь от комментариев этого пункта, поскольку публикации маркетинговых исследований данного сайта никто не заказывал.
Маноя: Значит, и нет предмета для дискуссии.
Б.Б. Учитывая всё вышесказанное, дальнейшую трату времени на обсуждение каких-либо условий, деталей, прочих нюансов пари считаю нецелесообразной.
Маноя: ...
Б.Б. Благодарю всех без исключения участников форума за внимание, уделённое обсуждению данного пари. Надеюсь, каждый сам в состоянии сделать те или иные выводы относительно поднятых в данном посте вопросов.
Маноя: «Те или иные» ...
Маноя - Большой Брат.
|
|
|
| Где кнутом, где пряником. Т и М - П.В. ID:51908 ответ на 51894 |
Вт, 22 января 2002 06:49 («] [#] |
|
|
>ББ!и М
>Как обоюдоприемлимый сценарий я поместил на букмекере. Хотя бы прочтие!
> ПВ
Tier: Пан, очень тебя попрошу – пиши ЗАГОЛОВКИ своих сообщений покороче.
Они всегда, как правило, занимают 2 строчки. Тем самым выпихивается на другую страницу чьё то сообщение. Спасибо.
От кого: Pan Votruba
Заголовок: На встречу друг к другу. (вариант)
Pan Votruba: Исходя из предположения, что МО в АР не превышает (-1/37), можно реконструировать ВСЕ необходимые, технические параметры Тестирования. Дополнительно требуется от ув. Манои только пара параметров, совершенно не раскрывающих сути СИ; а именно:
а) Максимальный разовый размер ставок (включая и боковые) на одном спине;
Маноя: Я предпочёл бы максимум возможного. В номер 1/100 отсюда и расчёт на max остальных ставок. Кстати есть казино и с большим разбегом.
Pan Votruba:
б) Максимальный ожидаемый выигрыш за 1 спин.
Маноя: Вот тут есть нюансы.
1. Если спор сформулирован на выигрыш одной фишки или ничью, то может быть ясное решение этого спора.
2. Если речь идёт о турнире систем, то я заявляю результат достаточный для победы в турнире с противником.
3. Все остальные варианты уточнений приводят к раскрытию секретов системы.
Pan Votruba: Секрета нет - мне надо знать ДИСПЕРСИЮ Системы Игры (на самом деле - средне квадратичное отклонение!) для нахождения
ДОСТАТОЧНОГО количества тестовых спинов.
Маноя: Но ведь этого не требует от игрока казино. Оно свою ставку против всех «умников» сделало 200 лет назад. Им начхать на «средне квадратичное отклонение мыслей Манои и Пана Вотрубы вместе взятых.
Pan Votruba: Если ув. Манойя согласен (а, имхо, никакого криминала в своих словах не вижу), далее следует логическая цепочка действий:
Маноя: Я уже заранее на всё согласен как только увидел пару букв перед своим ником, пусть даже в сокращённом виде, пусть даже ник написан с ошибкой.
Маноя
Маное
Маною
От Манои и т.д. И прослезился…
Pan Votruba:
0) Итак, Манойя предоставляет запрашиваемую информацию (пп а,б);
1) для ББ находится (например, предлагается мной) РАЗУМНОЕ количество спинов для ОДНОРАЗОВОГО тестирования; Манойя либо соглашается, либо - увеличивает это число;
Маноя: Ещё увеличить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?
Больше 1000000000000?!!!!!!!!!!!!!!!
СОГЛАСЕН, раз слова уменьшить в твоём предложении нет.
Pan Votruba: 2) определяется СПОСОБ задания случайной последовательности;
{ввиду его объемности, я перенес обсуждение этого в Приложение_1};
Маноя: Мне бы желательно реальные спины. Я уже много писал об этом.
Для некоторых систем играет роль какой рукой бросает дилер, и в какую сторону. От этого "память шарика" зависит.
Но. Раз я получил приставку «ув.» к своему имени, то готов говорить и о ГСЧ.
Моё условие в этом случае будет простое – возможность тестирования от 3700 до 37000 фиксаций уровня шума p-n перехода этого генератора.
И игру на результат. Т.е. прекращения дальнейшего тестирования системы после того, когда играющей стороной будет выиграна последняя фишка ставки.
Pan Votruba: 3) для ЧИСТОТЫ эксперимента (когда результат, типа, "не намазался"!)
можно сделать еще один дополнительный "ход" (на ваше обоюдное усмотрение!), а именно - провести МНОГОКРАТНОЕ (пусть сотня!) тестирование СИ на различных последовательностях случайных чисел. Все результаты затем стандартно обрабатываются:
Маноя: Я бы согласился при принятии решения по пункту 2.
Pan Votruba: а) находим среднее по результатам в сериях и дисперсию;
Маноя: Согласен. Находите пока у Вас будут фишки в игре, только уже без меня. Мне в долг играть неинтересно.
Pan Votruba: б) все результаты ВНЕ коридора плюс-минус 2ПиСигма отбрасываем;
Маноя: А это ещё куда?
Pan Votruba: в) для оставшихся значений находим новое среднее, которое и принимаем за эффективность СИ.
Маноя: «эффективность СИ» «примет» чей то карман, «ВНЕ коридора плюс-минус 2ПиСигма» Мне такая формулировка нравится больше.
Я согласился на все твои предложения если принимается моя редакция последнего абзаца, если НЕТ, то и на твою согласен.
Удачи вам обоим в утрясании процедурных вопросов!
ПВ
===== Приложение_1
Уже несколько раз излагал свою точку зрения по поводу ДСЧ. Повторюсь, учитывая, объективную потребность.
*** Кстати, есть ли на форуме место, куда
*** можно "заскладировать" полезные ссылки?
Маноя: Сегодня же будет.
Pan Votruba: Про рэндом можно говорить долго, но необходимые условия для этого - хотя бы понимание терминов, чтобы вести диалог на общепринятом языке.
Для начала следует ознакомиться с классикой (ну хотя бы прочесть
исторические экскурсы):
Маноя: Лучше все-таки без взрывов обойтись. Но перечитаем ещё раз.
Д.Кнут "Искусство программирования", т.2, М., 2000 г.
Глава 3 "Случайные числа"
3.2 Генерирование равномерного распределения случайных чисел.
Маноя: Перечитал. Ни про рулетку, ни про прогнозы (даже погоды) ни слова.
Pan Votruba: 3.2.1 Линейный конгруэнтный метод.
Маноя: У меня много замечаний по сути темы, но не в форуме же.
Pan Votruba: 3.2.2 Другие методы
Маноя: Значит «лучший» не берётся определить. Сбился на перечисление способов.
Рулеточные системы себе такого позволить не могут.
Р.С. отвечает за каждое слово автора, несмотря на CD информации. За каждую цифру в таблице. За наклоны графиков в лемнискате Бернулли. За всё отвечает.
Pan Votruba: 3.3 Статистические критерии.
Маноя: Если они у меня другие, то что я должен делать?
Pan Votruba: 3.3.1 Основные критерии проверки случайных наблюдений
Маноя: «Основные» на его взгляд. Перечень по релевантности я бы изменил, предварительно добавив туда некоторые параметры и исключив из основных второстепенные.
Pan Votruba: 3.3.2 Эмпирические критерии
Маноя: Перечитали и улыбнулись. «Улыбнулся и поднял ружьё»
Pan Votruba: 3.3.3 Теоретические критерии
Маноя: Спасибо Пан тебе за загрузку в мою голову не нужной информации.
Pan Votruba: 3.3.4 Спектральный критерий
Маноя: ххххх я писал увереннее в своей правоте.
Pan Votruba: 3.4 Другие виды случайных последовательностей
Маноя: Вот за это я и назвал его балбесом. Законченным.
Pan Votruba: 3.4.1 Численные распределения
Маноя: Без него ты Пан этого не знал что ли?
Pan Votruba: 3.4.2 Случайные выборки и перемешивания
Маноя: Выборки и перемешивания – одно и тоже.
Если этот ххххххх захочет возразить, то говоря простым русским языком - мы с тобой из одной непрерывности случайно выберем, а другую тщательно перемешаем.
Дадим ему. Если это не одно и тоже, то пусть вычислит по внешнему виду двух непрерывностей где мы «выбрали», а где «перемешали».
Pan Votruba: 3.5 Что такое случайная последовательность.
Маноя: Говорили, говорили, читали перечитывали, и добрались до последней главы. «Что такое случайная последовательность?». Поставим знак вопроса в конце и ответим кнуту.
Случайная последовательность – это простой цифровой ряд каждой строчкой которого является случайно образовавшееся число (номер) в результате случайной генерации этого числа ххххх устройством. Например простым динамометрическим механизмом – колесом рулетки и бессмысленно болтающемся в нем умнице шарике из слоновой кости.
Pan Votruba: Имхо: "очень своевременная книга"!
Маноя: Да! Как мы без неё прожили до сих пор непонятно, и, главное, в казино 200 лет играли?
---
Pan Votruba: При создании последовательностей случайных чисел для проверки эффективности СИ не отвергается ни один способов, НО все они ТЕСТИРУЮТСЯ, как минимум "по Кнуту".
Маноя: Опять я пролетаю?
Для игрока теоретически выгодней тестировать по предписаниям системы Манои. Не получится накладки?
Pan Votruba: В этом отношении ГСЧ (генераторы случайных чисел) более удобны, т.к. данные получаются в первозданном виде (со всеми разрядами) и их свойства проверяются стандартным образом.
Маноя: После моего тестирования не указанных и указанных мной параметров, я дальнейшее тестирование сосредоточу на приоритетах, ххххххххх, повторениях, ххххххххххх, отклонениях, хххххххххххх, показателях хххххххх, определю ххххххххх, вычислю хххххххх, сверю с хххххххх, проверю на сочупыжность, косорылость, голубоглазость, корюзлость и в первую очередь на ххххххххххх.
А потом порву задницу Вашему генератору так, что мало никому не покажется.
Не думаю уважаемый Пан, что Вам следует подталкивать кого бы то ни было к такому решению этого пункта.
Но я согласен. Сегодня, я на всё соглашаюсь.
Pan Votruba: В противоположном случае - для гамбургских последовательностей или нечто подобному - данные поступают уже УСЕЧЕННЫЕ (от 0 до 36!), что СУЩЕСТВЕННО
сужает выбор из известных критериев...
*** Во всяком случае, Я не готов дать
*** СРАЗУ исчерпывающие рекомендации.
Маноя: Ты думаешь казино в городе Гамбург или игроки играющие за этим столом нуждаются в наших с тобой рекомендациях? Не знаю, не знаю.
Но давай пошлём им нашу с тобой писанину. И ещё письма Энгельса к Каутскому приложим. Пару глав из Д. Кнута. И переписку Лоха Чилийского с Маноей не забыть бы.
Пан не обижайся, прошу. Но это чтобы хоть чуть-чуть разбавить официоз нашей писанины, и некое средство сбросить стресс после прочтения (во второй раз) по твоей воле бессмертного творения Д. Кнута.
Pan Votruba: Но предположим, что Манойя и ББ преодолели и этот этап - есть приемлимый ГСЧ или готовая случайная последовательность спинов (достаточно большой длины!). Осталось дать команду "На старт"... - Но еще один нюанс!
Маноя: Что ещё!
Pan Votruba: Чтобы исключить "домашнюю настройку алгоритма" СИ на ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНУЮ последовательность спинов, Ответственный Товарищ (рефери) в последний момент задает/выбирает в ней НАЧАЛЬНОЕ СМЕЩЕНИЕ и все... - процесс пошел!
Маноя: ВОТ!!! А Гарри Пан, не понимает, что этого вполне достаточно. Три хода достаточно выбросить, и ставь потом на Zero три раза подряд все деньги.
Откуда им только после этого взяться. Скажи хоть ты ему, что зря он наезжает на меня за моё «непонимание».
---
Pan Votruba: Поясню насчет СМЕЩЕНИЯ.
Маноя: Поясни. Как приятно с тобой общаться. Клянусь.
Pan Votruba: Действительно "случайная последовательность" позволяет стартовать с ПРОИЗВОЛЬНОГО места. Если же диапазон возможного смещения порядка десятков тысяч, то никакой алгоритм "подогнать" не удастся и он обязан работать в свою истинную силу.
Маноя: Вот так, Гарри. Вот так, все остальные.
Маноя – Пан Вотруба.
P.S. "Ув":
УВечный
УВоленный
УВалень
УВххххх
Какие ещё варианты?
|
|
|
