| Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33265 |
Пн, 21 ноября 2005 11:08 [#] [») |
|
|
Мой вопрос заключается в следующем:
Как проверить "честность" казино? Многие пишут о МД5, но можел это быть критерием честности.
На мой взгляд для оценки честности интернет КАЗИНО необходимо и достаточно проверить трафик и информацию в нем.
Если КАЗИНО получает данные о величине ставки(-ок) и куда ставка(-и) сделанна(-ы) - это ОДНОЗНАЧНО подтверждает, что КАЗИНО ведет не честную игру! И ни какие суммы сгенерированных последовательностей не нужны.
Необходимо проверить ТОЛЬКО выполнение данного условия: КАЗИНО играет в "слепую" по отношению к действиям (ставкам) игрока! Проверить это не составляет проблем? Надеюсь.
Как ВЫ думаете? Вторрой вопрос: почему высылается сумма чисел последовательности, а не сама последовательность?
Например 1 могу сгеренерировать последовательность из 36 спинов. Пусть её сумма равна М. Я могу утверждать, что можно сгенерировать миллиарды миллиардов других последовательностей с такой же суммой! Причем зная ставки игрока подобрать такую, что игрок ГАРАНТИРОВАННО проиграет. Тогда в чем слысл МД-5?
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33266 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 11:37 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 21 ноября 2005 11:08 | Мой вопрос заключается в следующем:
Как проверить "честность" казино? Многие пишут о МД5, но можел это быть критерием честности. |
Теперь самые продвинутые казины предоставляют не только MD5-подпись, но и паралельно подпись последовательности сделанную по другому алгоритму. Хотя MD5-подпись, сама по себе очень хорошо выполняет роль гаранта. Но в последнее время появились алгоритмы, облегчающие генерацию различных строк, имеющих одну и ту же подпись - поэтому были высказаны сомнения по поводу абсолютности гарантий. Восновном эти сомнения абсурдны, однако те из них, которые более менее адекватно отражали ситуацию, опять же продвинутыми казинами были учтены и алгоритм создания последовательности был слегка изменен. (А именно пароль пользователя теперь ставится вначале а не в конце строки, на которую напускается алгоритм хэширования)
| Цитата: | На мой взгляд для оценки честности интернет КАЗИНО необходимо и достаточно проверить трафик и информацию в нем.
Если КАЗИНО получает данные о величине ставки(-ок) и куда ставка(-и) сделанна(-ы) - это ОДНОЗНАЧНО подтверждает, что КАЗИНО ведет не честную игру! И ни какие суммы сгенерированных последовательностей не нужны. |
Мне кажется Вы неправы. Данные куда и сколько по-любому надо будет передавать в казину. И эти данные однозначно должны быть переданы до того, как казина передаст на Ваш комп результат. Потому что такие спецы по анализу трафика как Вы, например, в противном случае будут сначала смотреть, какой результата пришел на Ваш комп, а потом будут делать ставку.
| Цитата: | Вторрой вопрос: почему высылается сумма чисел последовательности, а не сама последовательность?
Например 1 могу сгеренерировать последовательность из 36 спинов. Пусть её сумма равна М. Я могу утверждать, что можно сгенерировать миллиарды миллиардов других последовательностей с такой же суммой! Причем зная ставки игрока подобрать такую, что игрок ГАРАНТИРОВАННО проиграет. Тогда в чем слысл МД-5? |
Вы или сильно утрируете или понимаете слово "сумма" буквально.
Слово "Сумма" здесь необходимо заключать в кавычки. MD5-сумма, это строка получаемая в результате обработки исходной строки хэширующей функцией.
У строки на выходе хэш-функции имеются два супер-свойства.
1. По ней нельзя однозначно (и быстро) восстановить исходную строку.
2. Нельзя быстро найти другую исходную строку, отличную от первой, которая бы на выходе после обработки хэш-функцией давала бы точно такую же строку-подпись. (Теоретически таких исходных строк действительно может быть даже не 2 а больше, но найти их за приемлимое время + ещё чтобы они соответствоали критерию смысловой идентичности - практически нереально)
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33267 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 11:40 («] [#] [») |
|
|
|
что-то два раза отпостилось
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33268 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 12:13 («] [#] [») |
|
|
Насчет передачи информации о ставках игрока.
Зачем эту инфу передавать? Есть программа установленная на компе игрока. В данной программе проверяется только правильность ставок (соответствие пределов ставок и правильность расположения на столе) и осуществляются: блокировка после нажатия кнопки "спин", и выплаты после получения информации о результате спина с сервера КАЗИНО. Это все может делать программа без обмена инфой с сервером КАЗИНО.
Т.е. теоретически эта инфа КАЗИНО не нужна. Если они её запрашивают - это плохо (не честно - т.к. это получается игра в открытую). Согластесь ли ВЫ играть со мной в открытую в РУЛЬ (или карты), если я знаю вашу ставку и могу выбрасывать любой номер такой, что Вы просто НИКОГДА не "выиграете". О какой "честности" можно тогда говорить?
Неужели невозможно обеспечить контроль честности без пересылки информации о ставах игрока? Это принципиально невозможно? или Казино заведомо использует не "честный" подход в гарантиях своей честности? Что в принципе не удивительно. А чего еще ожидать от КАЗиНО.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33269 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 13:12 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 21 ноября 2005 12:13 | | Согластесь ли ВЫ играть со мной в открытую в РУЛЬ (или карты), если я знаю вашу ставку и могу выбрасывать любой номер такой, что Вы просто НИКОГДА не "выиграете". О какой "честности" можно тогда говорить? |
Я соглашусь играть с Вами в открытую, если до начала игры Вы сгенерируете последовательность, напустите на неё MD5 и мне перед игрой дадите ту строку, что получите на выходе.
Сделав так, Вы уже не СМОЖЕТЕ выбрасывать любой номер в процессе игры, а будете выбрасывать только те и в том порядке, которые сгенерировали перед игрой.
Насчет темы - не передавать ставки на сервер казино.
Все равно, что-то надо передавать - хотя бы результаты. Так вот, как казино, я в тысячи раз более буду уверен в софте, обсчитывающим результат, который расположен на моем сервере, чем софту, который расположен на чужом компе. Кроме того, обязательно должен будет соблюдаться принцип неотзывности ставки в зависимости от результата. А то не так давно распространялась прога, которая якобы прерывала конекшн после того как узнавала результат, но до того как ставка снималась с баланса игрока. Я думаю, что прога эта сплошь лохотронская была или работала только для самых тупых казин.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33270 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 13:49 («] [#] [») |
|
|
Передавать результаты - это нормально (хотя интересно, что ВЫ подразумеваете по результатом?). Результаты, но не ставки.
Хотя по результату можно "косвенно" судить о ставке(-ах)! Но правда после спина, что дает игроку дополнительные гарантии "честности" КАЗИНО. А это еще лучше. Ведь дополнительные гарантии "честности" никому еще не мешали! Тем более если КАЗИНО честное, то еще один критерий "честности" только увелит рейтинг КАЗИНО у игроков!
Тогда вопрос: Можно ли судить о честности казино по типу передаваемой информации? (Например передается не информация о ставке игрока, а лишь результат или передается вся информация о ставках до результата спина).
Вопрос: Правда ли, что МД-5 имеет только одно-сторонее преобразование информации? Т.е. сгенерированную строку нельзя вернуть назад (расшифровать), а проверяется повторная сгенерированаая строка (без информации о самой строке)? Т.е. данную строку в принципе не возможно расшифровать, можно только сравнить "строки" на выходе 1 и 2!
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33271 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 14:44 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 21 ноября 2005 13:49 | | Хотя по результату можно "косвенно" судить о ставке(-ах)! Но правда после спина, что дает игроку дополнительные гарантии "честности" КАЗИНО. А это еще лучше. Ведь дополнительные гарантии "честности" никому еще не мешали! Тем более если КАЗИНО честное, то еще один критерий "честности" только увелит рейтинг КАЗИНО у игроков! |
Во-первых избыточность это не всегда хорошо, а часто просто источник дополнительных ошибок, глюков и издержек.
Во-вторых, если механизм предоставления гарантий ставит под удар безопасность казино (то есть уязвим к разного рода хакерским атакам) то такой механизм также для казин неприемлим.
Мне как раз кажется довольно уязвимым принцип когда казино сначала "показывает" клиенту значение спина, а потом софт на стороне клиента начинает обсчитывать результат ставок. Первая же схема атаки - разрыв соединения как только видим что поставили неудачно.
Поэтому не надо придумывать велосипед. Есть такой - MD5. И даже модернизированный в последние время по заявкам сомневающихся телезрителей, игроков то есть.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33272 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 15:19 («] [#] [») |
|
|
Тогда почему Казино используют два алгоритма контроля честности МД-5 и еще какой-то более совершенный, чем МД-5 (извините не помню названия)?
Но и второй алгоритм "честности" такой же сомнительный как и первый, т.к. работает на тех же принципах, что МД-5.
Полностью согласен с ВАМИ, что гарантии "честности" должны быть 2-х сторонними. Но пока они (гарантии) работают ТОЛЬКО в строну КАЗИНО, а не в сторону игрока.
Насчет расконекчивания: Нельзя ли использовать промежуточный сервер (третейский), куда отсылаются данные от Сервера казино и от компьютера игрока. Конечно же данные (ставки и результат спина) не доступны обеим сторонам до утверждения результатов спина на третьей стороне. Посредник (третейский) сервер должен кто-то оплачивать - это минус. Понижается надежность системы в целом из-за промежуточного звена. (Но если третейских серверов 2 или 3 то это тоже не проблема).
Конечно же звучит глупо, но "честность" превыше всего.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33273 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 17:17 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 21 ноября 2005 15:19 | | Полностью согласен с ВАМИ, что гарантии "честности" должны быть 2-х сторонними. Но пока они (гарантии) работают ТОЛЬКО в строну КАЗИНО, а не в сторону игрока. |
Но что Вы такое говорите???!!! В какую такую одну казиношную сторону.
О чем Вы? Ну набирите в яндексе MD5, найдите общее описание. Вы тут такие математические фамилии называли, а даже основами криптографии не владеете. Изучите этот вопрос, историю наконец.
А история эта нам говорит, что долгие лет 5 наверное только одно казино предоставляло гарантию MD5 - loto.ru Остальные НИКАКИХ гарантий не предоставляли и НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ до сих пор. И ведь основные доводы этих казин - "ДА ВСЕ РАВНО НЕ ПОВЕРЯТ, что париться то?"
И стоило большого времени, чтобы пришло понимание, что игрокам нужна честность, нужны гарантии, что в массе своей по крайней мере рунетовские игроки способны разобраться в нехитрой технологии MD5 и удвлетвориться предлагаемой схемой.
В последнее время хайбет и лота сломали последний "форпост" недоверчивых - они разрешили на каждом спине игрокам самим задавать смещение, теперь даже абсурдно обвинение в том, что несмотря на честность в казинах используют кривые генераторы, практически генератор дали в руки игрокам.
MD5 (и аналогичные схемы) - великая и УДИВИТЕЛЬНАЯ вещь, основанная на смелости казин и на вере в математику и в "ожидания" которые она дает игрокам и казинам.
О величии и уникальности говорит хотябы количество казин, которые эту гарантию дают. В море лохотронов сегодня только 4 казины предоставляют гарантии неизменности. Хайбет, Лото.ру, Фортуна ... 4-ое казино - Грандказино (правда там гарантия несколько другая и не внушает тагого безоговорочного доверия, даже после пристального изучения их механизма)
Это я к тому, что не надо сейчас требовать что-то нового от онлайнказин. Не надо нового - внедрите MD5 (или подписи других хэш-функций, а лучше сразу двух, как сделали в хайбете)
А если игроки поведутся на клич "MD5-лажа", а вот третий сервер-посредник это самое то, то в итоге не будет ни того, не другого. Лохотроны в онлайне будут по прежнему процветать и посмеиваться над благотворительными заведениями, внедрившими у себя контроль честности.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33274 ответ на 33265 |
Пн, 21 ноября 2005 18:27 («] [#] [») |
|
|
Я не против МД-5. И тем более не против гарантий "честности" от КАЗИНО. Просто почему сумма серии, а не вся последовательность. Это то меня и смущает. Об алгоритме читал, но там сравниваются сумма сгенерированные последовательности, а не сами последовательности.
Например число 1579 преобразуют в код, и отсылают. В итоге не сравнивают два числа 1579, а сравнивают результирующие 16-ричные коды. Хотя там кодируется текст. Совпадение коллизий для 2-х кодов, а не для 16. Совпадения текстовых коллизий вообще не обнаруженно.
Вы хоть представляете сколько последовательностей из 36 спинов можно вписать в данную сумму. Отвечу не одну и не 2. Миллионы (возмите перестановку из 36 спинов 36!=3.72*10^41 вариантов и все удовлетворяют искомой сумме).
Хотя в интернет КАЗИНО вообще не играю (не доверяю). Поэтому и хотелось бы проконсультированться с ВАМИ. А стоит ли доверять?
Очевидно, что с гарантией "честности" лучше чем без оной. 
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33283 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 11:44 («] [#] [») |
|
|
Если бы ты предоставил хотя бы две (миллионов не нужно), мог заработать 2 недели назад 10 000 грина... 
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33285 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 12:03 («] [#] [») |
|
|
Возмем последовательность из 6 цифр:
1, 36, 7, 15, 24, 9. Сумма=92.
Меняя местами даннные цифры котрольная сумма не измениться.
например:
36, 1, 7, 15, 24, 9 и т.д. Число перестановок из 6 элементов=6!=720
так же очевидно, что можно заменить сумму 1+36 на
2+35
3+34
4+33
...
и так для каждой пары, тройки чисел и т.д.
Для 36 спинов получим 36! комбинаций перестановок, а с учетом замены суммы 2-х чисел получим еще больше. Правда нужно учесть, что в 36 спинах будут повторы чисел, что несколько уменьшит количество перестановок Тогда С=к!/(м!*(к-м)!). Например 36 чисел, 24 неповторяущихся, тогда С=36!/(24!*12!)=1 251 677 700, т.е. более 1 миллиарда сочетаний. А с учетом с учетом замены суммы 2 или 3 чисел эквивалентной, число возрастает до 36!=3.7*10^41 вариантов.
Поэтому необходимо пересылать не контрольную сумму, а саму последовательность. Алгоритм с односторонним преобразованием (т.е. без возможности расшифровки).
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33287 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 12:13 («] [#] [») |
|
|
CLON... насчет сумм, не тупите, не лошите или не прикалывайтесь...
Даже в этом топике я уже несколько раз говорил что это не те "суммы".
А SеN верно заметил, Хайбет давал целую неделю желающим подобрать последовательность, отличную от предлагаемой, такую, чтобы их "суммы" были одинаковыми - и давал за это 10 тысяч долларов.
Насколько я знаю, приз остался в хайбете.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33292 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 16:23 («] [#] [») |
|
|
Сколько человек взялось проверить данную задачу?
Ни одного? Так что не гоните.
МД-5 не может в принципе служить "абсолютным" гарантом. Т.к. не верен сам принцип гарантирования. Если казино получает информацию о ставках игрока до отсылки числа выпадения, то о честности говорить не приходиться. Апроири!
Ето тоже самое, что разрешить игрокам ставить пост ставки (после выпадения или остановки шарика)!
Да насчет МД-5, доказанно совпадение коллизий для 2-х кодов. Правда нет доказательства совпадения коллизий для ХХХ-256 кода.
Но не вкоде дело. а в принципе. Казино не должно иметь информации о ставке игрока до выпадения шарика.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33293 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 16:54 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Казино не должно иметь информации о ставке игрока до выпадения шарика. |
Как вы себе это представляете? А в реальном казино такого нет и никто не возмущается. MD5 это запечатаный конверт, в который казино помещает номера, которые выпадут. Конверт оно отдает вам, вы далаете ставки, получаете ключ и убеждаетесь что выпало именно то что в конверте. Суть алгоритма в том что после того как конверт вам отдан, казино не в силах изменить его содержимое. Если однажды найдут способ менять содержимое конверта, MD5 выкинут на помойку и придумают более мощный алгоритм (они есть, но пока MD5 всех устраивает, за исключением Вас, CLON).
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33294 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 17:13 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал сб, 26 ноября 2005 16:23 | Сколько человек взялось проверить данную задачу?
Ни одного? Так что не гоните.
МД-5 не может в принципе служить "абсолютным" гарантом. Т.к. не верен сам принцип гарантирования. Если казино получает информацию о ставках игрока до отсылки числа выпадения, то о честности говорить не приходиться. Апроири!
Ето тоже самое, что разрешить игрокам ставить пост ставки (после выпадения или остановки шарика)!
Да насчет МД-5, доказанно совпадение коллизий для 2-х кодов. Правда нет доказательства совпадения коллизий для ХХХ-256 кода.
Но не вкоде дело. а в принципе. Казино не должно иметь информации о ставке игрока до выпадения шарика. |
какую задачу?  там слово СУММА - оно в кавычках то есть это не сумма чисел, которые тебе на руле выпали
а по поводу ставок игрока, тут не соглашусь, потому что в том случае, если отсылается сначала не ставка игрока, а игроку отсылается спин, а потом отсылается ставка, то получится так, что игрок отсылает ставку, уже зная результат, соответственно найдутся способные люди, которые достаточно быстро сообразят как правильно подменить отсылаемые на сервер пакеты с учётом того, что мы уже знаем результат спина будь я на месте казино, я бы не стал такого делать точно
а вот по поводу мд5 я немного не понял, вот решил я поиграть в рулетку, зашёл, открыл рулетку, мне прислали мд5, я поиграл, мне выпали числа x, y, z, только такой вопрос возник, я что по мд5 смогу проверить, правда ли там должны были выпасть x, y, z ?
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33295 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 17:30 («] [#] [») |
|
|
В рулетку я делаю ставеку после того как диллер раскрутил колесо и запустил шарик (т.е. диллер не может влиять на результат, а я не могу знать куда попадает шарик). Это и есть честность.
А в интернет казино, я сделал ставку и соощил её казино, а уже потом получил ответ о результате спина. Только "ленивый" не воспользуется полученным преимуществом.
Думаю разница очевидна.
На мой взгляд долен быть третий "независимый" судья, котороый получает и данные о ставке и результат спина и производит оплаты по результату. Но ни казино, не игрок не имеют информации до наступления события.
Вот это честность. Когда игрок и казино находятся в одинаковых условиях. Тоже самое касается и денег. Не редки случаи, когда интернет-казино отказывается выплатить выигрыш игроку. Если выплаты делает третье "независимое" лицо, то таких проблемм вообще не возникнет. Еще одна гарантия честности.
ЗЫ: Я не против МД-5, только за. Но принцип "честности" казино меня не устраивает.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33297 ответ на 33265 |
Сб, 26 ноября 2005 21:33 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | я что по мд5 смогу проверить, правда ли там должны были выпасть x, y, z |
Конечно. Рассмотрим на примере карт, они мне ближе. Казино тусует колоду, порядок карт в виде последовательности чисел хешируется по алгоритму MD5, и эта строка сообщается игроку. Игрок НЕ может по строке получить первоисточник (теоретически может полным перебором вариантов исходных строк). Казино НЕ может иметь несколько вариантов колод с одинаковой хеш-подписью (теоретически может, так как объем информации больше длинны ключа). Далее игрок может САМ перетусовать колоду поменяв местами любые карты или просто срезав ее. После игры игроку сообщается исходная строка и он может, получив ее хеш-код любой независимой программой, сравнить с тем что ему сообщалось ДО раздачи. Этот механизм (при условии невыполнимости за реальное время того что в скобках) и гарантирует честную игру казино.
Обе проблемы (коллизии и расшифровку) практически полностью решают 2 дополнительных поля: пароль казино и пароль игрока. Казино зарнее не знает какой пароль испольщует игрок, следовательно не может подготовить различные варианты колод под него. Игрок не знает заранее пароль сервера, т.е. помимо карт ему прийдется преребирать еще и пароль.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33298 ответ на 33265 |
Вс, 27 ноября 2005 04:26 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал сб, 26 ноября 2005 17:30 | В рулетку я делаю ставеку после того как диллер раскрутил колесо и запустил шарик (т.е. диллер не может влиять на результат, а я не могу знать куда попадает шарик). Это и есть честность.
А в интернет казино, я сделал ставку и соощил её казино, а уже потом получил ответ о результате спина. Только "ленивый" не воспользуется полученным преимуществом.
Думаю разница очевидна.
ЗЫ: Я не против МД-5, только за. Но принцип "честности" казино меня не устраивает. |
CLON на MD5 вначале заказываешь количество спинов и получаешь их т.е. числа на руле уже выпали при сдвиге например первые 7 результатов уходят в конец и только после этого ты делаешь ставки на каждый спин.
Если тебе уже выслали какое число выпало на данном спине то какая казино разница какую ты делаешь ставку если это число не ты и не казино не может изменить?И не можешь узнать заранее.
|
|
|
| Re: Вопрос к Vano! (О честности КАЗИНО) ID:33299 ответ на 33265 |
Вс, 27 ноября 2005 10:14 («] [#] [») |
|
|
Хорошо, с МД-5 все понятно. Вывод: Можно верить сгенерированной последовательности.
А вот как быть, когда игроку казино отказывается выплатить выигрыш?
Или отыгранный бонус? Ведь здесь казино так же должно гарантировать "честность"! Частенько казино этим пользуется. Думаю на данном форуме можно сообщений под 100 найти о не выплате выигрыша или отыгранного бонуса.
Пусть МД-5 хорошая штука и в неё можно верить. Но как быть если казино использует МД-5, но НЕ ВЫПЛАЧИВАЕТ выигрыш "честным" игрокам (не нарушающих правил данного казино).
"Честность" по Вашему соблюдена? По мойму нет. Тогда о какой честности можно говорить, независимо с МД-5 или без неё?
ЗЫ: Спасибо, что разьяснили "темному" как работает МД-5.
|
|
|
