| Расчет базовой стратегии ID:44740 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 [#] [») |
|
|
У меня возникли подозрения по расчету базовой стратегии для московских правил:
Реализовал программно расчет принятия решения для любых раскладов, т.е. - 2 карты игрока против одной дилера, 3 против 1, ..., 20 против 1, рассматривал сначала только решения "стоять" и "брать", потому как зная их - легко определить все остальные. Для одной колоды (когда макс. количество карт как для игрока так и для дилера - 12) компьютер (Pentium II - 333) считал результаты часа два. Когда поставил 6 колод - то понял, что результат можно ждать только через пару месяцев (по самым скромным подсчетам).
Честно говоря у меня складывается впечатления, что базовая стратегия считается обычно следующим образом:
фиксируется при одной карте дилера вероятности набора им 17,18,19,20,21 и bust ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от карт игрока и принятия им дальнейших решений, хотя между ними существует прямая корреляция (я рассматривал 1 бокс для простоты)
Возможно для 6-и колод поправка на карты игрока для вероятности набора карт дилера крайне мала, но так хочется посчитать абсолютно правильную (в вероятностном смысле) базовую стратегию для любых раскладов (т.е. не просто для брать до 18, стоять на 12, а стоять на 2,2,4,8 против дилерских 2,3,4,5,6,9,10 - кстати для одной колоды так и получается )
Но совсем все усложняется при сплите - там, чувствую и года не хватит:)
Ведь, беря карты для одной руки - надо учитывать - насколько это "хорошо" будет для другой и для дилера...
В связи с этим у меня есть такие вопросы:
1. Действительно ли принебрегают при расчете базовой стратегии тем, что указано выше.
2. Если это не так, то какими инструментальные средства используются при расчете? Суперкомпьютеры, рассчитывающие траектории небесных тел?
С уважением, Peter
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44741 ответ на 44740 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Ты прав в том, что БС может меняться (и вообще говоря меняется) в зависимости от того, какие карты у
тебя в руке и сколько. То есть существуют два подхода к расчету БС: общий и "композиционно-зависимый"
(composition dependent).
В первом случае учитывается только сумма очков в руке вне зависимости от ее содержания, что
приводит нас к уже давно известной БС.
Во втором случае сложнее. Зависимую БС посчитать можно. И ты правильно догадываешься, что для 6-ти
колод изменений будет очень мало. Более того, те изменения, которые возникнут, будут крайне
малозначимы. Однако для одной колоды это не так, там зависимая БС более существенна.
К сожалению, я не программист, но уверяю тебя, посчитать можно все за разумное время, и это уже
делалось. Правда, ни в одном источнике я не видел композитную БС для 6-ти колод, но для 1-й колоды
можно найти кое-какие данные.
В принципе, на bjmath.com есть таблица МО для композитных рук, то есть там даются МО отдельно,
скажем, для 6,5 против 6 и 9,2 против 6. Эти таблицы там для числа колод 1,2,4 и 6. Но если ты хочешь сам
во всем убедиться, тебе придется все программировать самому.
В принципе, SBA умеет рассчитывать композитные индексы для любого числа колод, но только для
2-карточных комбинаций. Можно использовать его, что я и рекомендую.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44742 ответ на 44741 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Уважаемый, Garry Baldy. Программа, про которую ты говоришь (на bjmath) - действительно верна
отчасти
(проверено мной) для 2-х карт, но и для них не до конца - она не учитывает влияние на принятие
твоих решений того, как после того, как если ты остановился , изменяются шансы дилера. Там в
отчетах даже приведена (зачем-то) таблица, в которой расписаны вероятности набора дилером
определенного количества очков вне зависимости от карт игрока, а учет этого существенно
увеличивает затраты процессора на вычисление (для шести колод - до крайности), но дает более
точные данные. И еще один
минус - по моему мнению, базовая стратегия должна учитывать "уникальные" расклады, т.е.
исключения от общих правил на 3,4,5 и т.д. картах игрока, как например тот случай (описанный
мной в пред. послании), когда против 9 и 10 дилера надо стоять на твердых 16, для одной колоды
таких
исключений очень немного, для 6 - больше, но достаточно увидеть тенденции - и тогда можно
будет принимать 100%-правильные решения при нейтральном счете. Кстати - тогда и МО
поменяется.Неужели это тебе не интересно?
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44743 ответ на 44742 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Хм... Я не говорю, что это мне не интересно. В принципе, у меня есть возможность точно
посчитать композитную БС для наших правил. Причем полностью композитную, не только для
2-карточных комбинаций.
Однако проблема будет вот в чем. Сначала у тебя появится композитная БС, которая будет
приличная по размерам. Потом у тебя появятся композитные индексы, которых будет жуть как
много и они будут сложные и запутанные. Самое неприятное, что эта таблица индексов (да и БС,
думаю, тоже) будет РАЗНОЙ на РАЗНЫХ уровнях подрезки.
То есть, грубо, тебе будет нужна БС для 6-колодной игры после того как начали играть (отыграно
0 колод). потом еще одна БС для случая когда отыграли 1 колоду и т.д. Причем чем больше
точности ты захочешь, тем мельче придется делать шаг и тем больше и сложнее станут твои
таблицы.
А теперь абстрагируемся и представим себе, что эти таблицы мы сделали. Теперь встают две
проблемы:
1. Как это все учить? Ну хорошо, выучил я набор таблиц. А завтра иду в казино, где есть трипл. Еще
один набор таблиц? А послезавтра в казино, где любые 678 платят 3:1? Еще композитные
таблицы? А через два дня в казино, где саренда возможна на 3-х картах? Я же с ума сойду, в
натуре! А даже если я не сошел с ума, то как это применять??? Мне за секунду надо принять
решение о том, сколько ставить денег, потом прикинуть в уме ТС. потом вспомнить поправку. да
еще не забыть проконтролировать очки у себя и дилера и правильность выплаты. А ты мне
предлагаешь еще и запоминать разные действия для 12-ти очков против 4 в зависимости от того,
какие у меня карты в руке и сколько колод осталось? Тяжеловато будет.
2. Далее, даже если мы выучили все таблицы и идеально их применяем, каков будет наш прирост
в доходах? Я не могу его прикинуть навскидку. Однако я абсолютно уверен в том, что прибавка НЕ
БУДЕТ СТОИТЬ УСИЛИЙ. Опять не сходится вопрос затрат и возврата на них в денежном
выражении. Увеличивать МО можно многими способами - применять отдельные счета в любых
количествах, заучить нецелые индексы с любой точностью и в любом количестве, оценивать
число колод с точностью до одной карты и т.д. Но несмотря на теоретический прирост
эффективности действий, я не вижу в этом практического смысла.
Вот смотри. Система мне говорит, что по HiLo я должен стоять на 12 против 4 от ТС>0. При этом
не делается никаких предположений, из каких карт состоит моя рука. Неужели ты думаешь, что я
много приобрету за счет того, что начну это учитывать? Я точно уверен, что это будут жалкие
микроны, потребующие от меня жутких мозговых усилий.
Так что вопрос, несомненно, остается, но у меня нет особого желания сильно грузиться в такого
рода проблему. Для меня более насущны вопросы расчетов своих ставок и рисков, вопросы
маскировки и еще кое-какие проблемки, которые мне должны принести МНОГО денег, а не
МАЛО за счет БОЛЬШИХ усилий. Я готов трудиться и выкладываться, но только за то, что принесет
ощутимый результат, а не микроны.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44744 ответ на 44743 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Да, Garry, наверное ты прав. Я что-то увлекся теорией. Иногда так хочется достисгнуть
"абсолютности", что забываешь более простые, хоть и менее точные, но дейвственные способы.
Просто black jack - для меня не способ для заработка, а интересная задача, ответ на которую так
хочется найти 100-процентный без приближений - ведь это же не физика или химия - а чистая
математика...
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44745 ответ на 44744 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
И ты прав по-своему. Я бы, например, с удовольствием посмотрел на полностью композитную
базу для наших правил. Учить я бы ее вряд ли стал, но почитал бы с интересом. Задачка
по-своему занимательная, но, еще раз, помима большого труда, она практическую пользу вряд
ли принесет.
С твоим энтузиазмом я бы выбрал другую какую-нибудь задачку, их много еще...
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44747 ответ на 44740 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
>> Для одной колоды (когда макс. количество карт как для
>> игрока так и для дилера - 12) компьютер (Pentium II - 333)
>> считал результаты часа два. Когда поставил 6 колод - то
>> понял, что результат можно ждать только через пару
>> месяцев (по самым скромным подсчетам).
Peter, в приближении, что есть "Бесконечная колода с известным процентным содержанием
карт", расчет БС со всевозможными бонусами занимает 0.2 сек на Селероне-500.
Более точные методы расчета требуют на 1-4 порядка времени больше, в зависимости от
постановки задачи. Но это (в условиях России - в игру 4 колоды из шести) представляет только
академический интерес.
Удачи!
ПВ
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44748 ответ на 44740 |
Ср, 14 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
По-моему, нужно определиться с терминологией.
Базовая стратегия - ОПТИМАЛЬНАЯ (лучше быть не может) стратегия игры. БС для бесконечного
шуза, 1 колоды и 6 колод могут различаться (и, собственно, различаются).
Т.е. БС - это АПРИОРНО лучшая стратегия. Никто и не гарантирует, что для 1 колоды при
определенном раскладе следование БС будет действительно оптимально для НЕКОТОРЫХ
раскладов, но в СРЕДНЕМ для всех раскладов она лучшая.
Ты хочешь получить оптимальную стратегию игры на первом раскладе в зависимости от
вышедших карт. Безусловно, это возможно. Но смысла в этом нет никакого. Для чего вообще
сформулирована БС и системы счета с индексами? Для того, чтобы человек, со своими
ограниченными вычислительными возможностями, мог добиться положительного мат.
ожидания в игре. Использовать "композитную" БС человек все равно не сможет - на первом
раскладе ты ее используешь, но дальше она уже не работает.
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44763 ответ на 44747 |
Чт, 15 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Бесконечная колода действительно лекго и быстро обсчитывается, не спорю. Но если
даже у тебя хотя бы одна колода и ты считаешь композитную БС - то результаты по моей оценке -
даже если программировать на ассемблере и выводить рез-ты не в файл, а на экран - займут не
менее 20 минут. У меня 2 часа получилось потому, что я делал программу на ЯВУ и данные
выводил в Excel'евский файл.
Если ты программист - могу прислать текст проги. Покритикуешь:))
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44764 ответ на 44748 |
Чт, 15 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Фактически, ты абсолютно прав. Но есть одно "но". Дело в том, что композитная БС для
определенного количества колод имеет смысл тогда, когда каждый расклад - 1-ый. Где такое
можно встретить? Это можно встретить на игровых автоматах. Только для них в принципе
подобная БС и имеет смысл.
Я к сожалению никогда еще не ходил в казино (хотя возможно скоро отважусь, поскольку
тема Black Jack'a меня крайне занимает). Но пока - "тренируюсь" на автоматах
(хотя "Удивленный" и сказал мне, что это бред и на них отвратительные правила). Честно говоря в
самом начале разговора я слукавил, не сказав этого сразу - боюсь для GB,PV и тебя интерес
вступать в дискуссию пропал бы сразу.
Прошу меня извинить, если что не так.
Удачи.
|
|
|
| Re: Расчет базовой стратегии ID:44766 ответ на 44764 |
Чт, 15 ноября 2001 01:00 («] [#] |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Автоматы? Хм... Интересный метод тренировки.
Несмотря на то. что композитная БС может пригодиться для такого рода деятельности, есть
несколько проблем:
1. В автоматах никогда не было такого набора правил, как в реальных казино. И даже если там
все честно, до никакая супер-композитная БС не даст тебе положительного МО.
2. Для составления композитной БС против автоматов тебе надо знать, сколько колод автомат
использует. То есть даже если он делает "шафл" после каждой сдачи, необходимо знать, сколько
карт каждого номинала ты можешь получить. Например, может ли у тебя выпасть рука,
состоящая из ДЕСЯТИ двоек? Или это в принципе невозможно? До тех пор пока ты этого не
знаешь, ты не посчитаешь точную композитную БС.
3. Я, хоть и не уверен, но сильно сомневаюсь в честности автоматов, представленных в России.
Чаще всего делается так, что генерато там отнюдь не случайный, хозяин просто заранее
пре-программирует процент доходности, что ведет к статистическим отклонениям в выпадании
тех или иных карт, сумм очков и т.п.
Лучше, наверное, тренироваться не на автоматах, а на специальных программах - том же Casino
Verite, например. На крайний случай, онлайн-казино, где можно играть без денег
(www.casino2000.ru, например). Но в онлайне ты не сможешь задать набор правил, отвечающий
реальным казино.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
