| Мои выводы и философские размышления. Фундаментальный закон рулетки. ID:51789 |
Вт, 15 января 2002 20:05 [#] [») |
|
| Kiwi |
|
 (иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Для чего существуют системы игры в рулетку и почему их столько лет пропагандируют и рекламируют?
Для того чтобы заставить игрока класть на стол как можно больше фишек, никакой другой причины такого длительного существования систем я назвать не могу. Если игроку просто сказать "клади не одну фишку, а три", он не поймёт и испугается. А если объяснить, что дескать существует система, по которой в этом случае надо класть две фишки туда-то, в том случае три туда-то и т.п., то игрок успокоится и начнёт приносить прибыль казино.
----------------
Дейстительно, если игрок будет каждый спин класть только одну фишку, то если бы он играл бесконечное кол-во спинов, то выяснилось бы, что каждые 37 спинов он в среднем проигрывал одну фишку. Если бы он клал 2 фишки, то каждые 37 спинов проигрывал 2 фишки. Иными словами, количество проигранных фишек за 37 спинов (при бесконечном кол-ве спинов) всегда равно среднему кол-ву фишек, которые игрок ставил каждый спин. Больше ставишь - больше проигрываешь. Таков фундаментальный закон рулетки.
Есть однако игроки, которых некоторые дилеры презрительно называют "анонистами" и искренне не любят. Потому что если бы все игроки были "анонистами", то мизерная прибыль казино не покрыла бы расходов на помещение, персонал и т.п. и рулетка оказалась бы нерентабельной.
Анонист ставит на стол всегда только одну фишку. Многие из них думают так :
"Буду ставить по одной фишке, как только 5 фишек проиграю - пойду домой. Если 3 фишки выиграю - тоже пойду домой !" Нетрудно понять, что выигрывать 3 фишки он будет чаше, чем проигрывать пять. И чаще будет уходить домой радостный и с улыбкой на устах.
Но в общей сложности, на большом количестве игровых дней, всё равно казино окажется в выигрыше, и игрок в проигрыше. Он всё равно потеряет в среднем на каждые 37 спинов одну фишку.
-----------------------
Однако появляются студенты, запутавшиеся в теории вероятности, которые верят в победу над рулеткой. Они наверное и составляют большую часть посетителей этого форума. Искренне полагая, что выпадающий номер на рулетке не является независимой случайной величиной (если бы они признали его независимой случайной, то перестали бы заниматься рулеткой), а от чего-то зависит (от того, сколько раз выпало "красное" на предыдущих N спинов или от того, сколько раз подряд не выпадало Zero или от того, чихнул кто-то во время броска и т.п., перечислять можно до бесконечности), они пытаются предсказать результат следующего спина. Полагая, что какие-то спины можно предсказать с большей вероятностью, а какие-то с меньшей, они собираются в первом случае ставить большее количество фишек на стол, а во втором случае - меньшее. И называют это "системой" ! Всё, человек попал в ловушку ! Бессонные ночи, проигранные деньги и радостные улыбки дилеров...
-------------
К счастью в наше время, когда персональные компьютеры доступны всем и многие люди спосоны сами писать программы, большинство игроков моделирует рулетку на ЭВМ и быстро избавляется от иллюзий. Потому что бесстрастный компьютер, какими бы хитрыми способами игрок не пытался сделать ставки, как бы он не комбинировал вместе различные виды ставок, всегда выдаёт один и тот же результат : "на каждый 37 спинов игрок теряет столько фишек, сколько он ставил на стол".
Разумеется, если колесо рулетки кривое, или опытный дилер бросает чаще в определённый сектор, то этот фундаментальный закон нарушается. Но если рассматривать рулетку как идеальный механизм, то закон нерушим.
|
|
|
| Возможно, но... ID:51790 ответ на 51789 |
Вт, 15 января 2002 20:29 («] [#] [») |
|
| Dan |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
А как же Мартингейл - при неограниченных пределах система непобедима. Вопрос лишь в том, хватит ли у игрока денег, но это не вопрос теории (философии).
Dan
|
|
|
| Ограниченные пределы - это тоже правило рулетки ID:51794 ответ на 51790 |
Вт, 15 января 2002 21:09 («] [#] [») |
|
| Kiwi |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Ограниченный пределы - это тоже правило рулетки. Через него не перепрыгнешь.
Говорить "а если бы пределы были неограниченные, то игрок с большими деньгами побеждал рулетку" - это тоже самое, как говорить "а если бы выплата за выигрыш номера была не 1 к 35, а 1 к 38, то рулетка была бы победима".
Ограничение верхнего предела ставок - это такое же незыблемое правило, как правила, касающиеся размеров выплат по различным ставкам.
А играть мартингейл в в реальном казино, если "красное" может выпасть и одиннадцать, и тринадцать раз (я лично это видел, не говоря у сериях меньшей длины) - непроходимая тупость.
|
|
|
|
| Vezig |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Напмсано всё таким тоном проигравшегося игрока что остаётся только посочувствовать.
И ни одного вопроса. Только аксиомы без доказательств.
Но у меня сложилось впечатление, что у тебя больше желания получить ответы на эти вопросы, чем защищать эту неверную с моей точки зрения позицию.
Я, конечно не теоретик уровня Манои или Блица. Мне тебя не переубедить.
Но я прошу сделать это тех кто думает иначе.
Если таких не найдётся, то прошу Маною выступить.
Хотя это неравные силы. Маноя кого хочешь убедит, в чём угодно. Это понятно.
Но у меня тогда есть к тебе вопрос - почему я играя в казино на рулетке. Вот уже скоро год как не имею ни единого месячного проигрышного результата?
Меня пол Москвы знает, и никто не сможет сказать что я вру, или кому то подыгрываю.
Vezig
|
|
|
| Что это доказывает? ID:51799 ответ на 51794 |
Ср, 16 января 2002 03:52 («] [#] [») |
|
| Vezig |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Для меня это не ответ.
Зачем казино вводить вообще какие то ограничения и правила?
Зачем, если у игроков "нет шансов"
Однако вводят, тщательно за этими правилами следят. Выписывают чёрные карты игрокам с примерным поведением, но грамотно играющим.
Гипнотезёров сажают по казино.
Водкой поют игроков бесплатно, хоть упейся.
Бабы голые между столов крутятся.
Музыка по мозгам долбит на полную громкость.
Подставные (заводящие) ставки делают по $1000.
Нахуя им столько денег тратить на эти мероприятия, если мы и без этого обречены?
Ну объясни без "таковы правила"
Vezig
|
|
|
| Re: Ограниченные пределы - это тоже правило рулетки ID:51806 ответ на 51794 |
Ср, 16 января 2002 10:35 («] [#] [») |
|
| ... |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
>Ограничение верхнего предела ставок - это такое же незыблемое правило, как правила, касающиеся размеров выплат по различным ставкам.
Э, нет..
В кратность выплат _теоретически_ заложен выигрыш казино. Те самые 2.7%. А пределы ставок - они ведь разные везде. И как ты объяснишь, зачем они вообще нужны казино. Мое объяснение - это именно защита от примитивных систем. Давай свое.
Dan.
|
|
|
| Re: Возможно, но... ID:51809 ответ на 51790 |
Ср, 16 января 2002 11:21 («] [#] [») |
|
| Лох Чилийский |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Маноя не смог пока что убедить меня (и не только меня)
в том что существуют выигрышные стратегии игры на руле.
Также он не смог объяснить как складывая некоторое количество
раз отрицательные числа можно получить положительное.
А ведь именно этот факт он ПРОПИХИВАЕТ, как аксиому
собственной теории.
Я же не рискну рассказывать тебе основы матана, но просто
предложу подумать, что больше "бесконечная" ставка или выплата
на нее, если ставка размещена на выпавший номер.
|
|
|
| Re: Возможно, но... ID:51810 ответ на 51809 |
Ср, 16 января 2002 11:36 («] [#] [») |
|
| Dan |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
>Я же не рискну рассказывать тебе основы матана, но просто
>предложу подумать, что больше "бесконечная" ставка или выплата
>на нее, если ставка размещена на выпавший номер.
Выплата больше ставки.
В данном случе в 36 раз.
И что из этого?
Dan
|
|
|
| Let it be ID:51812 ответ на 51810 |
Ср, 16 января 2002 12:51 («] [#] [») |
|
| Лох Чилийский |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
>Выплата больше ставки.
>В данном случе в 36 раз.
Однако. Одна бесконечность больше другой в 36 раз!
Уже неплохо, есть от чего толкаться.
Означает ли это что можно проиграть бесконечный банк
сделав всего одну бесконечную ставку? Не говорит ли
это о том, что в бесконечном банке может не хватить
капустки чтобы сделать ставку вдвое большую чем этот
банк?
|
|
|
| Отвечаю сразу обоим. И про пределы ставок и про голых баб ID:51815 ответ на 51799 |
Ср, 16 января 2002 15:20 («] [#] [») |
|
| Kiwi |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
"А пределы ставок - они ведь разные везде"
Да, они разные везде. Но вы не найдёте НИ ОДНОГО стола, где бы не было чётко установлено соотношение минимальной и максимальной ставки. Так о чём мы тогда спорим? Ещё раз повторяю, это незыблемое правило, такое же как все остальные. Почему разные? Да потому что рыночная экономика, конкуренция, маркетинг, необходимость раскрутки - всё это заставляет казино иногда поступиться частью своей сверхприбыли чтобы завоевать клиента.
Например, в некоторых московских казино в случае достаточно крупного проигрыша клиенту возвращают 10 - 15 % проигрыша, хорошая реклама для казино, не правда ли?. Но казино НИКОГДА не сделает правила такими, чтобы у игрока шансов выиграть было больше, чем проиграть.
-----------
Теперь про долбящую музыку, выпивку, голых баб и т.д. Это диктуют опять же законы рынка, требования менеджемента и т.п. Казино мало обыграть игроков, получить просто прибыль. Но оно, как любое предприятие с грамотным менеджементом, стемится максимизировать свою прибыль. Это делается всё тобой описанное не из-за боязни "системных" рулеточников. А для того, чтобы вывести игрока из психологического равновесия и увеличить прибыль казино. Трезвый игрок, проиграв N-ю сумму, остановится и поедет домой. А пьяный игрок, потерявший контроль над собой, будет думать "а вдруг теперь повезёт" и будет бросать на стол всё больше и больше фишок. Потом поедет домой за деньгами, приедет в казино и продолжит играть. Тот игрок, которому повезло и который уходит с выигрышем, в пьяном виде запатит длинноногой официантке в мини-юбке большие чаевые. Если бы он был трезвый, а официантка была не столь соблазнительной, он бы дал чаевые меньше...
Вобщем, ребята, спуститесь с небес на землю. Рулетка - не абстрактный математический механизм, а сложная система, состоящая из дилеров, пит-боссов, официантов, менеджеров, инспекторов и т.д. И все они норовят вытащить из вашего кармана побольше денег. Потому что они хотят хорошо кушать, у них есть жёны, дети и т.п. На это направлены их действия, а не на защиту от каких-то систем.
|
|
|
| Gmzysq buhjr ID:51816 ответ на 51815 |
Ср, 16 января 2002 15:38 («] [#] [») |
|
| JK |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Трезвый игрок, проиграв N-ю сумму, остановится и поедет домой. А пьяный игрок, потерявший контроль над собой, будет думать "а вдруг теперь повезёт" и будет бросать на стол всё больше и больше фишок. Потом поедет домой за деньгами, приедет в казино и продолжит играть.
JK: .ля буду!!!
|
|
|
| Если кому интересно ID:51825 ответ на 51798 |
Чт, 17 января 2002 02:18 («] [#] [») |
|
| Greeny |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
>Но я прошу сделать это тех кто думает иначе.
На просьбу высказаться пару добавлю пару слов.
Иногда, в качестве хобби, занимаюсь компьютерным моделированием рулеточных систем. Для этих целей был заказан и изготовлен аппаратный генератор случайных чисел, где в качестве датчика используется белый шум p-n перехода полупроводника, а далее оцифровавается (надо думать распределение равномерное  )). Соответственно длина непрерывности может быть практически любая, типичная длина оной при тесте - 1000000, но в принципе и 100 млн это не проблема.
Анализировались системы со следующими данными: 1 Zero, при выпадении Zero простые шансы сгорают, остальные выплаты стандартные, соотношение min/max на любое поле 1/20. Соответственно отпадают все G системы.
Что показал анализ? При заданных параметрах ни одна из протестированних систем (Титаник, нападение на фоваритов в разных вариантах, Дональд-Натансон и пр. ) не вышли вверх на 1 млн спинов.
Однако, мне встретилась система, которая показала устойчивый рост на этой же длине тестовой последовательности при следующих параметрах: соотношение min/max в номер - 1/500 при условии ставок на несколько номеров.
Полагаю, что пример скорее теоретический, но все же.
Было бы интересно, если владельцы сайта выскажутся о соотношении ставок, при каком ими гарантируется выигрыш на их системах.
PS. Хотел промоделировать NNG, но натолкнулся на нечетко формализованный алгоритм ставки, а так было бы интересно.
Best regards, Greeny.
|
|
|
| Браво! И мне тоже интересно. У меня вопрос. ID:51831 ответ на 51825 |
Чт, 17 января 2002 13:24 («] [#] [») |
|
| Kiwi |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Наконец-то ответ настоящего экспериментатора.
Кстати, меня тоже удивляет, почему такая важная характеристика как соотношение минимального и максимального предела ставок, при которых в систему можно удачно играть, обычно не указывается авторами. Это касается различных вариаций на тему Мартингейла.
У меня вопрос к Вам ! Что ни одна система не выиграла, это я понял (кроме той, которую Вы упомянули). Но хотя бы одна из упомянутых система смогла именить мат. ожидание и уверенно проигрывать меньше чем остальные?
PS : Кстати, про 1/500. Лично я не знаю ни одного казино в Москве, где соотношение мин. и макс. ставки на один номер было бы меньше чем 1/100
Так что и с той чудесной системой, имени которой Вы не назвали, всё равно идти некуда 
|
|
|
| Забыл подписаться (NT) ID:51832 ответ на 51831 |
Чт, 17 января 2002 13:26 («] [#] [») |
|
| Kiwi |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
|
no text
|
|
|
| Интересно. Но сам датчик сл. чисел! ID:51833 ответ на 51825 |
Чт, 17 января 2002 14:01 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
> ...был заказан и изготовлен
> аппаратный генератор случайных чисел,
> где в качестве датчика используется
> белый шум p-n перехода
> полупроводника, а далее
> оцифровавается (надо думать
> распределение равномерное )).
> Соответственно длина непрерывности
> может быть практически любая,
> типичная длина оной при тесте -
> 1000000, но в принципе и 100 млн это
> не проблема.
Уже несколько раз на форумах излагал свою точку зрения по поводу ДСЧ и моделирование гэмблинга.
Повторюсь, учитывая новый поворот!
Про рэндом можно говорить долго, но для начала общий вопрос. Ознакомитлся ли ты с классикой:
{{{
Д.Кнут "Искусство программирования", т.2, М., 2000 г.
Глава 3 "Случайные числа"
3.2 Генерирование равномерного распределения случайных чисел
3.2.1 Линейный конгруэнтный метод
3.2.2 Другие методы
3.3 Статистические критерии
3.3.1 Основные критерии проверки случайных наблюдений
3.3.2 Эмпирические критерии
3.3.3 Теоретические критерии
3.3.4 Спектральный критерий
}}}
Дополнительные вопросы:
1) разрядность вашего датчика;
2) какие тесты (из Кнута) использовались для проверки правильности работы ДСЧ; результаты тестирования;
3) какие менее известные тесты использовались; их описание (если возможно); результаты.
Заранее спасибо.
Удачи!
ПВ.
З.Ы. Про рулетку, конечно, еще поговорим. Но отдельно! ;=)
|
|
|
| Не забыл подписаться. ID:51834 ответ на 51832 |
Чт, 17 января 2002 14:14 («] [#] [») |
|
| Vezig |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
А если эта ху.в.на - педератор Ваш сломается?
Ну заглючит, и начнёт номера подряд выдавать. Во будет праздник то!
На милиончик спинов!
Vezig
|
|
|
| Дельно, дельно... ID:51838 ответ на 51834 |
Чт, 17 января 2002 15:42 («] [#] [») |
|
| Лох Чилийский |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Да, круто будет, еще круче чем когда у нас в детсаде воспиталка с лестницы упала...
Гы-гы-гы.
|
|
|
| По генератору СЧ ID:51841 ответ на 51833 |
Чт, 17 января 2002 18:58 («] [#] [») |
|
| Greeny |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Устройство следующее:
-сам датчик представляет собой усиленный белый шум p-n перехода (то, что спектр его распределен равномерно, вроде как сомнению не подвергается )
- далее этот шум подается на вход звуковой платы PC и оцифровывается с параметрами частота 44 kHZ, разрядность 16 bit
- при генерации СЧ берутся только младшие 6 разрядов (остальные маскируются)
Для анализа непрерывности написал программку сбора статистики.
Для непрерывности длиной в 1 млн отклоние в частотах выпадения номеров и шансов составляет доли процента.
Если интересно, то текстовые файлы сбора статистики и непрерывности могу выслать.
Best regards, Greeny
|
|
|
| Re: Браво! И мне тоже интересно. У меня вопрос. ID:51843 ответ на 51831 |
Чт, 17 января 2002 19:18 («] [#] [») |
|
| Greeny |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
>У меня вопрос к Вам ! Что ни одна система не выиграла, это я понял (кроме той, которую Вы упомянули). Но хотя бы одна из упомянутых система смогла именить мат. ожидание и уверенно проигрывать меньше чем остальные?
>
У меня была несколько иная цель. Меня интересовало поведение систем на достаточно большом отрезке и я не делал сравнение, которая из них проигрывает меньше. Меня интересовали системы, которые должны выиграть.
PS. Как-то прошлым летом поиграл в online рулетку на loto.ru. После трех дней устойчивого роста с 1300 рублей до 4500 они изменили max ставку на стол с 500 до 200 рублей. ))
Best regards, Greeny
|
|
|
| Конечно крутой генератор, но чем программный хуже? ID:51844 ответ на 51841 |
Чт, 17 января 2002 19:30 («] [#] [») |
|
| Kiwi |
|
(иконки IM)
Форумы Roulett
|
|
Я недавно написал простенькую программку на Delphi, использую для генерации числа обычную функцию random.
Программа у меня имитировала игрока, который 1 млн. раз ставит на красное (или на чёрное или на другие равные шансы). Доля "угаданных" игроком спинов приближалась к 18/37 с большой точностью.
Как известно, 18/37 = 0,486486486....
Я только что запустил свою программную рулетку, пользователь ставил на красное и угадал 0,486067 спинов.
Может конечно точность и поменьше, чем у белого шума, но для тестирования рулеточных систем вполне приемлемо, чего стрелять из пушки по воробьям.
А я ведь мог игру и на 10 млн. запузырить.
Думаю и на 1 млн. тоже будет всё в порядке.
|
|
|
Время, затраченное на генерацию страницы: 0.01413 секунд
