| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16711 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 11:55 («] [#] [») |
|
|
| AndrewL писал ср, 30 ноября 2005 11:43 | Нельзя судить о будущем по прошлому?
А как вы тогда объясните огромную эффективность тех. анализа на фондовых и валютных рынках? Он полностью построен на основе прошлых данных! |
Хм. А почему Вы считаете, что теханализ эффективен?  Это вопрос достаточно спорный.  Точнее, с чего Вы взяли, что теханализ эффективен математически?
Хотите, я Вам дам матмодель, генрирующую графики, черезвычайно похожие на графики торгов на фондовом рынке/Форексе, к которым Вы можете так же применять всякие индикаторы, искать тренды, уверяться в правильности своих прогнозов, но где все эти прогнозы буду необоснованны?
PS: И тем более, при чем здесь рулетка - система с известной матмоделью?
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16713 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 13:16 («] [#] [») |
|
|
Опыт доказал, что он очень эффективен.
События там конечно не совсем случайны. Но на рынок действует очень много разных факторов, в том числе случайных. И часто совершенно случайные события влияют на рынок так, что его поведение идеально сходятся с прогнозом тех. анализа.
Может конечно рулетку и не стоит сравнивать с рынком, но если посмотреть достаточно большую статистику спинов, то думаю закономерности в её поведении выявить вполне можно. Причем именно конкретной рулетки с конкретным гсч.
Вопрос только в том поможет ли это сделать правильные выводы на будущее.
У меня к сожалению нет такой статистики, да и программы чтобы её анализировать.
При тех. анализе на рынке очень важен фактор времени. Бумага может сегодня очень сильно вырасти, но при этом долгосрочный тренд будет вниз. Я правда сомневаюсь, что в рулетке можно выявить что-то подобное. Но если бы мы могли хотя бы предположить на основе истории, что скажем через 2000 спинов она поведет себя примерно так, то уже это дало бы нам большое преимущество.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16714 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 13:35 («] [#] [») |
|
|
| AndrewL писал ср, 30 ноября 2005 13:16 | | Опыт доказал, что он очень эффективен. |
Неа. Ни когда опыт не показывал, что теханализ эффективен математически. Как все происходит? Образуется, скажем, фигура голова-плечи. Почти закончена. Эту фигуру видит толпа народу и думает: Аха! Опыт показал, гуру сказал, мы вообще знаем, что после этой фигуры, если она завершиться, будет снижение цены. Надо прготовить ордера на несколько пунктов ниже точки завершения.
После этого происходит какая-то флуктуация (а согласитесь, что движения пунктов в 50-100 - очень и очень случайны), граница пересекается, все дружно начинают продавать, цена быстро идет вниз. А если бы флуктуация была в другую сторону? Фигура бы не завершилась и все продавать не начали бы.
Так что теханализ эффективен тем, что позволяет оценивать чаяния толпы, но не считайте, что он математически эффективен. Теханализ и иже с ним - психологические паттерны.
На рулетке же от того, что все поставят на одно чилсо вер-ть его выпадения не изменется. Там такой номер не пройдет.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16715 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 13:41 («] [#] [») |
|
|
|
Спрогнозировать толпу - как я понимаю означает заработать деньги на толпе. Похожая ситуация и в клубном покере. Есть только одна проблема - как самому не оказатся в этой толпе. Но это уже совсем другая игра...
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16716 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 14:04 («] [#] [») |
|
|
<img src=" http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/46908-mozhno_li_sistematicheski_vyigryvat_v_rulet ku_15-20_-_v_den-fragment.jpg" border="0" alt="Название: fragment.jpg
Просмотров: 580
Размер: 49.7 Кб" style="margin: 2px" />
есть программка которая играет на случайных спинах и выдает более чем систематически такие итоги. (balans - это какой плюс получаем после заданного количества спинов)
так хочется эту программку доработать (все-таки требуются существенные доработки... хотябы для того, чтобы систематически превратить во всегда)
Никто не хочет поучаствовать в доработке? материально, имеется ввиду
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16717 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 14:08 («] [#] [») |
|
|
RHnd, совершенно согласен.
Но я сейчас о другом. Я не верю, что может быть ГСЧ, который настолько идеально генерирует случайные числа, что никогда ничиго не повторяется. Когда играешь в разных казино, то очень хорошо видны особенности гсч, разве нет? По-моему даже очень видны. Так что на длительных отрезках времени конкретный гсч вполне может начать вести себя более менее предсказуемо.
Но всё это теория. Для её проверки нужна большая статистика и прога для её анализа.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16718 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 14:27 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 30 ноября 2005 09:20 | | Я считаю себя специалистом по теории игр с практическим уклоном. Разница между положительной и отрицательной игрой только в знаке МО, модель всех игр абсолютно одинаковая и определяется только двумя параметрами: МО и дисперсией. Так что мне бывает обидно. когда мне говорят "не лезь туда, где ничего не понимаеш, занимайся своим покером". В рулетке я ВСЕ прекрасно понимаю. |
Странно. Но ведь о том же покере Вы бы так не сказали.
Я не сторонник вообще кому-либо и по какому-либо поводу говорить: "Не лезь". Но Вы впадаете в другую крайность. Из-за видимой простоты рулетки? Не думаю, что в видимо простых вещах нельзя и не надо искать скрытые пути.
Насчет схожести всех игр Вы правы. МО и дисперсия. Но дело-то как раз в том, что если бы существовал один и только один из этих двух факторов - с рулеткой действительно нечего было бы делать. Но они существуют одновременно. И именно это можно использовать. Публично этого доказывать я, естественно, не буду. А насчет приватных доказательств мы лично с Вами уже говорили. Всему свое время.
И, кстати. мне тоже обидны высказывания о "тупости и необразованности" всех поголовно рулеточников, которые делдаются на основании того, что они якобы не понимают, что -2,7% - меньше нуля. Обратите внимание, больше всех изголяются (именно изголяются) те, кто кроме этого колоссальной значимости факта ничего толком и не знает.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16719 ответ на 16318 |
Ср, 30 ноября 2005 15:58 («] [#] [») |
|
|
|
Ничего тольком не знают ? Это про какие еще факты ? Что не знают, например ?
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16721 ответ на 16318 |
Чт, 1 декабря 2005 12:51 («] [#] [») |
|
|
| Investor писал ср, 30 ноября 2005 15:58 | | Ничего тольком не знают ? Это про какие еще факты ? Что не знают, например ? |
Например, что выигрывать можно в игру с ЛЮБЫМ МО за счет дисперсии.
Утвердившись в мысли, что МО - основной фактор, человек, естественно, не собирается углубляться в проблемы дисперсии. А она как раз дает ключ к выигрышу в отрицательные игры. Еще раз повторяю - я согласен с Коровиным насчет того, что отдача от любой игры определяется двумя фаторами: МО и дисперсией. Но, в отличие от него, я считаю основным фактором именно дисперсию. Она заставляет проигрывать адвантивного игрока в плюсовой БД при недостатке у последнего необходимой величины банка. Она же помогает адвантивному игроку выигрывать в отрицательную рулетку. При полностью равновесном распределении событий говорить было бы действительно не о чем. А так - есть о чем. Но те, кто рассматривает МО, как основной фактор, влияющий на отдачу от игры, говорить о дисперсии на рулетке не хотят, так как не видят смысла говорить о том, что их не интересует. Я же говорить о ней не могу, так как не вижу смысла раскрывать наработки широкой публике. Вот и все. И покончить бы на этом, но CLON-ы не дают. Подбрасывают нового уголька в тлеющий костер дискуссий вокруг рулетки. А конец у всех таких дискуссий один: "Сам дурак!".
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16722 ответ на 16318 |
Чт, 1 декабря 2005 14:02 («] [#] [») |
|
|
bull
поговорим с тобой через пол года активной игры (~40 000 спинов на реальном руле), когда ты останешься в плюсе "за счет дисперсии" 
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16723 ответ на 16318 |
Чт, 1 декабря 2005 14:20 («] [#] [») |
|
|
|
Я в начале карьеры тоже заблуждался насчет дисперсии: увеличивался с плюса, уходил когда неперло, и т.п. Потом помеделировал и понял что это все фигня. Твой ожидаемый доход определяется как МО*ОБОРОТ, дисперсия лишь смазывает картину и чем больше играеш, тем меньше (не в абсолютных числах а относительно ожидаемого выйгрыша, который растет линейно). Разумеется, оборачивать колоссальные средства с целью получения прибыли имеет смысл лишь при МО>0. В проивном случае ваш удел - получать "удовольствие" от игры за ваши деньги.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16724 ответ на 16318 |
Чт, 1 декабря 2005 15:57 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал чт, 01 декабря 2005 14:20 | | Я в начале карьеры тоже заблуждался насчет дисперсии: увеличивался с плюса, уходил когда неперло, и т.п. Потом помеделировал и понял что это все фигня. |
А при чем здесь "уходы, когда не прет"?
Я тоже помоделировал и понял, что разрыв игры не имеет смысла. Имеет смысл варьирование ставок. И это вовсе не фигня.
Но опять же - повторю, что подобный уровень спора - всего лишь "Ваше слово против моего", не более. Разрешиться он никак не может. Вернее, может. Но исключительно в приватном порядке.
Что же касается высказываний других оппонентов типа "Поговорим через пол-года", то они тем более бессмысленны. Поговорите лучше с владельцами казино и задайте им вопрос, почему они ограничивают размер ставок? Не понимают, что в любом случае будут в плюсе с рулетки? Или другие причины? Zedmor в давнишнем споре с кем-то, уже не помню, высказал правильную мысль: ограничивая размер ставок, казино ЗАЩИЩАЕТ СЕБЯ ОТ ДИСПЕРСИИ. Понимаете? ЗАЩИЩАЕТ. Но Zedmor - из Вашей команды, а потому он не собирался делать из этого никаких выводов. А вывод прост - если крупье есть от чего защищаться в отрицательной игре - следовательно, это что-то можно использовать, несмотря на МО -2,7%.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16725 ответ на 16318 |
Чт, 1 декабря 2005 23:51 («] [#] [») |
|
|
|
Почему голословно. Моделируем допустим миллион серий по 100 000 спинов и смотрим усредненый ожидаемый результат через 100 000 спинов, будет минус. Из того что казино защищает себя от дисперсии можно сделать лишь вывод о том что у них не бесконечный банк. Кроме того, они находятся в худшем положении чем адвантивный игрок, потому что не могут управлять ставками игроков. Все что они могут, это установить максимальную ставку так, что если все будут играть по макисмуму, их риск разорения составит приемлимую для них цифру (разумееися если они понимают что такое риски). В любом случае если мы говорим о рулетке и РАВНОМ банке, риск разорения игрока ВЫШЕ чем казино. Это следствие отрицательного МО. Вас это не пугает? Если Вы будете ходить по казино и ставить на красное сумму, равную их резервному фонду, Вы разорите 18 казино из 37, однако денег у вас при этом не прибавится, Вы просто перераспределите деньги внутри системы, заплатив за это 1/37 с оборота. Систему победить невозможно! Как и казино НИКОГДА не сожет победить адвантивных игроков, они платили, платят и будут платить нам деньги.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16726 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 01:26 («] [#] [») |
|
|
Korovin, я согласен с тем, что лучше играть там, где МО выше. Точнее зарабатывать деньги, потому что с точки зрения просто игры обычно интересны именно игры с сильно отрицательным МО.
Так вот ответьте мне темному на такой вопрос. Я так понял все профи тут сильно уважают БД ? Но ведь эта игра тоже с отрицательным МО или нет? Даже на сайте Юры написано, что при использовании базовой стратегии (при игре по правилам атлантика) преимущество казино составляет 0.5%. Это конечно намного меньше, чем в рулетке, но это минус! Да и странно было бы увидеть в казино положительную игру.
Значит положительные ставки можно найти только при проведении промо-акций казино типа турниров или других? Или как вариант заниматься бонус-хантингом.
Но бонус нужно ещё отмыть, а турнир выйграть...
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16727 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 01:42 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Я так понял все профи тут сильно уважают БД ? |
Не знаю кто что уважает, мне все-равно на чем делать деньги. Просто так сложилось что основная масса плюсовых правил сосредоточена в покере и блекджеке. Разумеется, в интренет-казино вы ничего такого не найдете, поэтому и нет там адвантивных игроков. В реальных казино МО игры в блекджек флешбетом может достигать +5%. А счет карт позволяет используя спред (на минусе - минимум, на плюсе - максимум) рвать и околонулевые правила. Тут рядом целый форум этому посвящен. а вы такие вопросы задаете...
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16728 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 03:45 («] [#] [») |
|
|
| SeN писал чт, 01 декабря 2005 14:02 | bull
поговорим с тобой через пол года активной игры (~40 000 спинов на реальном руле), когда ты останешься в плюсе "за счет дисперсии" |
Я считаю себя далеко не пассивным игроком, если исходить из денежного оборота в игре и количества посещений рулеточного стола.
Единственная заминка насчет "активной игры", так то что по грубым подсчетам спинов, за год у меня выходит около 3,60О спинов.
Подсчитать, за сколько спинов я получаю 1 игровую единицу, сложно. Так как втечение года эта "единица" меняется. Но в среднем выходит
0.25 единицы за 1 спин.
В плюсе за 2004 год. И уже есть уверенность, что 2005 год будет плюсовым. Конечно,чтобы начать говорить с SeN, мне нужно еще лет 10-12 поиграть и остаться в плюсе. А, возможно,и больше, так как все реже наведываюсь в казино.
Но о чем будем говорит, если я останусь в плюсе ? О стратегиях, о money management? Но Коrovin и мат.моделирование подтвердит, что все это глупости.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16729 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 05:37 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Но о чем будем говорит, если я останусь в плюсе ? |
А о чем собственно речь? Об отдедьно взятом индивидуме, который может два(три) раза подряд выйграть в национальную лотерею или о среднестатистической серой массе игроков, оказатся в которой у каждого намного больше шансов?
Я предлагал всем желающим решить простую задачу удвоения банка на рулетке с вероятность 90%, в ответ тишина. Не имеет эта задача решения и зарабатывать играя в отрицательную игру невозможно, если только не вы ее организовали.
Я не доктор Кук, но ежедневно бывая в казино и общаясь с теми, кто регулярно играет в рулетку или автоматы пришел к выводу что Все эти люди страдают разными формами болезни зависимого поведения. Они неадекватно воспринимают происходящее, им невозможно объяснить очевидные вещи, они постоянно просят деньги взаймы и ВЕРЯТ что можно обыграть рулетку.
Можете конечно обижатся, но лучше лишний раз задумайтесь над этим!
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16730 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 08:46 («] [#] [») |
|
|
Korovin,
Я думаю, речь об отдельных индивидуумах. Если корректно сравнение, что из 10ти человек, начавших свой бизнес, только 3-е из них не разоряются, то мы пытаемся понять, условия и хитрости, почему эти трое не разорились.
По задаче. Конечно, крутое условие, чтобы с вероятностью 90% делать 100% банка. Нет решения.
Я ежедневно в казино не бываю, но тоже наблюдателен при посещении к игрокам. Так вот игроков в покер, BJ(пусть хоть и с положМО правилами с умным выражением лица, или якобы скрывающих свое "отточенное умение" считать карты, вероятности раскладов покера, ухмыляющихся при подходе к рулетке(мол, чудаки-как можно играть в рулетку, если рядом "положительный" BJ) - таких наблюдаю немало. В основной среднестатистической массе-они проигрывают, бурно радуются, ругаются также как и рулеточники. Пытаются пользоваться теми же прогрессиями по ставкам. Тот же money management. Единственное различие, рулеточники верят, что отриц МО их обойдет стороной или отсрочит свое воздействие на банкрол, а другие что математика им поможет оставаться в плюсе на большой дистанции. Но проигрывает статистическое большинство в любые игры.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16731 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 09:54 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 02 декабря 2005 05:37 | | Цитата: | | Но о чем будем говорит, если я останусь в плюсе ? |
А о чем собственно речь? Об отдедьно взятом индивидуме, который может два(три) раза подряд выйграть в национальную лотерею или о среднестатистической серой массе игроков, оказатся в которой у каждого намного больше шансов?
Я предлагал всем желающим решить простую задачу удвоения банка на рулетке с вероятность 90%, в ответ тишина. |
Лично я Вам уже здесь сообщил причину лично своего молчания по этому поводу - всему свое время.
Что касается массы - это Вы верно заметили. Казино имеет 2,7% с совокупности ставок ВСЕХ игроков. Но вопрос о том, как не оказаться среди проигравших вы сводите к вопросу о везении\невезении. Я же свожу его к вопросу стратегии. И утверждаю, что дисперсия очень даже помогает не оказаться в массе проигравших. Необходимо только использовать ее определенным образом.
|
|
|
| Re: Можно ли систематически выигрывать в рулетку 15-20 $ в день? ID:16732 ответ на 16318 |
Пт, 2 декабря 2005 09:56 («] [#] [») |
|
|
| Investor писал пт, 02 декабря 2005 08:46 | Korovin,
Я думаю, речь об отдельных индивидуумах. Если корректно сравнение, что из 10ти человек, начавших свой бизнес, только 3-е из них не разоряются, то мы пытаемся понять, условия и хитрости, почему эти трое не разорились.
По задаче. Конечно, крутое условие, чтобы с вероятностью 90% делать 100% банка. Нет решения.
Я ежедневно в казино не бываю, но тоже наблюдателен при посещении к игрокам. Так вот игроков в покер, BJ(пусть хоть и с положМО правилами с умным выражением лица, или якобы скрывающих свое "отточенное умение" считать карты, вероятности раскладов покера, ухмыляющихся при подходе к рулетке(мол, чудаки-как можно играть в рулетку, если рядом "положительный" BJ) - таких наблюдаю немало. В основной среднестатистической массе-они проигрывают, бурно радуются, ругаются также как и рулеточники. Пытаются пользоваться теми же прогрессиями по ставкам. Тот же money management. Единственное различие, рулеточники верят, что отриц МО их обойдет стороной или отсрочит свое воздействие на банкрол, а другие что математика им поможет оставаться в плюсе на большой дистанции. Но проигрывает статистическое большинство в любые игры. |
АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!
|
|
|
