| мелкие карты и неминуемый проигрыш...(( ID:46363 |
Пт, 17 января 2003 01:00 [#] [») |
|
|
Привет всем !
Наверно каждый замечал, что когда собираются мелкие карты в одном месте
происходит стабильный проигрыш, даже если их вырезать из игры..
У меня такое происходит уже 3 недели!! Вот как это было...
Дилер раскладывает карты перед замесом, (я стараюсь придти когда ещё
никого не было дабы удостоверится в наличии всех карт),
начинает замес, проходит один-два шафла и каким то чудесным образом
15-20 мелких карт оказывается в одной куче..далее как по сценарию:
у дилера 3-6 у меня на обоих боксах 8 или 9 или 10 или 11
я естественно ничего не подозревая о скоплении такой кучи везде делаю
дабл и при возможности делю и снова дабл, мне приходит на каждый бокс
по мелкой карте а диллер естественно набирает 18-21!!!!
Ну ладно..один раз бывает (это мои мысли на тот период)
снова раздача ..и снова такая же история, потом она повторяется опять.
На тот период я проигрываю около 8 анте.Теперь Вы достопочтимые
читатели-игроки наверно скажете что при таком раскладе , точнее
выходе огромного ( а шафл только начался) количества мелких карт
нужно увеличивать ставку, что и было мной сделано..
Теперь получается что у меня на обоих боксах по 20 и у диллера 10
и он конечно кладет себе 10..снова раздача ( идекс хоть по хай-ло
хоть по нок-ауту пока ещё зашкаливает) ..опять у диллера 10 а у меня
на одном боксе 20 а на другом 18-19 , естественно брать карту не будешь
и саренду делать так же не будешь, но задним местом чуствуеш что
диллер тебя выиграет и это конечно происходит.Таким образом
я проигрываю по 1 анте через раздачу, и выигрываю через две три раздачи,
остальные раздачи - пуш..Весь шафл получается проигрышным.
На следующем шафле вырезаю мелкие карты ..получается игра как во второй части
предыдущего шафла...
Так вот ..я понял что лучше когда все карты хорошо растасованы, (я почти ни разу не
проигрывал ) или что-то мной сделано не так...помогите разобраться где мной была
совершена ошибка и кто как с этим борется.
Правила такие :6D, S17,DAS,DOA,RS,noRSA,NESA,
P.S.Вопрос к Гарри: Вторая карта у дилера это +0.11 , но почему?
не могу найти где об этом написано..точнее где это объясняется..
|
|
|
| Re: мелкие карты и неминуемый проигрыш...(( ID:46368 ответ на 46363 |
Сб, 18 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Ivan привет!
Вчера у меня была аналогичная ситуация, но закончилась не так плохо.
За первый шуз я слил около 50 анте из за скопления все тех же «мелких».
К счастью эта группа вышла почти в начале шуза. Я бросил счет (предвижу неодобрение профи), потому что теперь меня интересовала только та часть отбойника, которая будет смешана с группой мелочи. Считая по хай-ло «домес», получаю +6 (вообще я пока практикую К-О). Ставлю закладку за этим всем хозяйством и вопреки рекомендациям Снайдера, игру начинаю с двойного анте с расширением 1-3 юнита (за 1 юнит беру мое удвоенное анте) спредовать к сожалению сильнее не могу ( те кто читал мои сообщения – поймут). Результат шуза + 100 анте. Случайность это или закономерность, пусть выскажутся специалисты.
|
|
|
| Re: мелкие карты и неминуемый проигрыш...(( ID:46369 ответ на 46363 |
Сб, 18 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Та же ситуация и у меня - слил порядка штуки уе в Паласе когда мало народу и чуть поменьше в
других
|
|
|
| Re: мелкие карты и неминуемый проигрыш...(( ID:46370 ответ на 46369 |
Сб, 18 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Да .. значит закономерность какая то имеется..
после 2-3 таких шафлов начинаеш к 6 относится как к 10.....
Может имеет смысл после выхода огромного кол-ва мелочи
разделить ставки на 5-6-7 боксов?
самое интересное , что когда проигрываеш и вырезаеш мелочь,
диллеры как назло подрезают больше чем обычно и мелочь опять
оказывается в игре....или передергивают всё калоду после моей подрезки...
|
|
|
| Для самостоятольных ID:46371 ответ на 46363 |
Вс, 19 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> Наверно каждый замечал, что когда собираются мелкие карты в одном месте
> происходит стабильный проигрыш, даже если их вырезать из игры..
Не паникуй!
Лучшее лекарство - твердые знания. Выкрои личное время на решение модельной задачи (см.
ниже!); творческий процесс (кроме наслаждения) позволяет глубже усвоить механизмы
функционирования джека, что непосредственно усилит твою игровую мощь...
=== Задача.
В бесконечной колоде только Шестерки и Десятки. Процентный состав карт известен: Р - для
шестерок; (1-Р) - для десяток.
Найти Базовку и МО для произвольного Р (и дисперсию!!), а также Индексы.
Всесторонне проанализировать крайние случаи: игру при Р->0; P->1...
Удачи!
ПВ.
|
|
|
| Re: Для самостоятольных.....ответ, частичный ID:46372 ответ на 46371 |
Вс, 19 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Да..сложновато..мне требуюстя более конкретные цифры,
например кол-во колод или карт и процент из них 6 и 10 тоже бы поконкретней.
но базовая для Ваших условий получается такая:
карта дилл. _______ 6 ________ 10
ваша сумма
12 __________ S илиSp _________ Su
16 __________ S _________ S
20 __________ S или Sp ________ S
Брал за основу одинаковое кол-во больших и мелких карт.
|
|
|
| Re: Для самостоятольных ID:46379 ответ на 46371 |
Пн, 20 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Вчера услышал такую байку:
Три шафла, подрезка 0,5 финальный счет +30 +-5
Просят показать карты, нехватает 30 идесяток!!!
Почему??? Да вот, говорят, колода экспериментальная из Москвы.....
|
|
|
| Re: Для самостоятольных ID:46380 ответ на 46379 |
Пн, 20 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
|
А это где такая беда случилась???
|
|
|
| Re: Для самостоятольных ID:46381 ответ на 46371 |
Пн, 20 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
PV, привет.
Очень понравилась задача.
Особенно оценил сплит 6-6 и 10-10 vs 10 до достижения 16 очков на каждом боксе, если
выполняются условия :
а) Для сплита 10-10 :
2*P6*Bet - 2*P10*Bet > P6*Bet,
2*P6 - 2*(1-P6) > P6,
P6 > 2/3;
б) Для сплита 6-6 :
2*P6*Bet - 2*P10*Bet > P6*Bet - P10*Bet,
2*P6 - 2*(1-P6) > P6-(1-P6),
P6 > 1/2.
Всем удачи.
Миша.
P.S. Индексы теряют смысл при бесконечной колоде, т.к P6 и P10 жестко определены
составом колоды и не меняются.
|
|
|
| Re: Для самостоятельных.....ответ, частичный ID:46384 ответ на 46372 |
Вт, 21 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Ivan, молодец, что стал разбираться сам...
Конечный ответ на твой первоначальный вопрос: изменение структуры исходов хэндов
(процентного состава) и как следствие - дисперсии, как наиболее коже-осязаемой
характеристики. Но это - пустой звук для "поверхностного восприятия" джека... (имхо)
Продолжи решение задачи хотя бы в объеме Миши.
Удачи!
ПВ.
|
|
|
| Re: Для самостоятельных..... ID:46385 ответ на 46384 |
Вт, 21 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет!
Вот посмотрел все решения и не пойму ( только вы друг друга понимаете)))
в задаче ясно сказано бесконечная колода.......так окуда вы берёте 52 ?
и соотношение 6 и 10 тоже неизвестно!!
Короче Пан Вотруба давайте другую задачу только обдумайте её ..
И что же всеж делать в описанном мной случае?
Как Вы боретесь с этим?
|
|
|
| Re: Индексы... ID:46386 ответ на 46363 |
Вт, 21 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Еще раз привет!
Ты умышленно дал формулу с противоположным знаком ? (Больше Р6 - больше ТС). По сути
ТАКОЙ задачи это правильно, но думаю, нас не поймут.  ). Могут побить.
В принципе устраивает, но эта формула несколько искажает задачу:
1) возвращает нас к конечному числу колод, (для бесконечного, как ты точно отметил, - ТС
вечно =0 независимо от RC и от Р6, Р10),
2) подразумевает, что сверху шуза (ТС=0) Р6=Р10=0.5, а это нарушение общности.
Собственно это очень красивое приведение твоей задачи к случаю конечного числа колод. (Не
из TC получаем вероятности, а наоборот).
В таком варианте (Р6=Р10) я решил эту задачу и для 6-колодки (без спреда), но вылезают
нюансы : например, тот же сплит vs 10 можно проводить, не когда выполняются описанные
условия, а когда эти условия будут выполнены с вероятностью > 50% после выхода двух карт
(помнишь дискуссию с Блицем о большом числе боксов и "запасе" положительного RC).
Индекс на саренду 16 vs 6 выглядит так же противно )
(2*(0,75)^(1/2)-1)*52=(sqrt(3)-1)*52. (Как в твоей трактовке - с положительным знаком).
Удачи.
Миша.
P.S. Вопрос по ответу на staffroom - почему на 7 боксов, когда RC > именно +20 ? 20/15 -
эмпирический коэффициент запаса или ты моделировал ? А то Гарри так и не ответил.
|
|
|
| Короче ...давайте :(( ID:46396 ответ на 46385 |
Ср, 22 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Вам же написали - задача для самостоятельных.
Сильно упрощенный вариант :
6-6 vs 10, в колоде остались 3 шестерки и одна десятка. Ваши действия ? Hit, stay, split, sur? МО ?
Добавлю еще вопрос в духе Максима Галкина : расположите действия в порядке убывания МО.
И анекдот :
На операции : -скальпель... - тампон.. - зажим... А-а-а! Ничего не получается (делая при
этом скальпелем режущие в разные стороны и колющие движения).
Миша.
P.S. PV предложил всем прекрасную задачу для понимания формирования БС, подсчета МО, и
влияния счета на принятие решения и МО. Причем в наиболее простой постановке - две карты и
бесконечная колода. Решив ее можно многое понять и смело двигаться дальше. И не вина PV,
а Ваша (относится ко многим) беда, что Вы не желаете учиться, трудиться и работать. Без этого
нельзя достичь серьезных результатов, просто нахватавшись поверхностных и часто неточных
знаний с форума. Писал об этом много раз. Поэтому упрек (только Вы друг друга понимаете)
относится в первую очередь к Вам самим.
P.P.S. PV, извини, что ответил за тебя. (Не сдержался, прочитав "Короче... давайте ... только
обдумайте...").
|
|
|
| Решение (тезисно) ID:46402 ответ на 46385 |
Чт, 23 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> в задаче ясно сказано бесконечная колода.......так окуда вы берёте 52?
Выпиши соотношения для конечной колоды с известным ОТНОШЕНИЕМ различных карт.
Проведи предельный переход при общем ко-ве карт стремящемся к бесконечности.
> и соотношение 6 и 10 тоже неизвестно!!
Нет же. Оно задано апрори!
> Короче Пан Вотруба давайте другую задачу только обдумайте её ..
Во блиннн! В поддавки не играю... Да и планку ниже пупа (колен) перешагивают, а не
перепрыгивают.
Напрягись и двигайся вслед - окупится сторицей!
> И что же всеж делать в описанном мной случае?
> Как Вы боретесь с этим?
Расчет и анализ типовых ситуаций. Секретов нет...
Замечу, изменение МО на 1% часто связано с изменением процентного состава
1) выигрышей/проигрышей/ничьих;
2) типов действий игрока (hit/stay/double/split/surrender);
на куда большую величину... - И пугаться этого НЕ следует.
---
Другое дело, как создавать/избегать ситуации, подобные твоей...
Удачи!
ПВ.
============================
=== О задаче.
============================
Давай я схематично зложу анализ самого сложного случая - 12 vs Diler? А промежуточные
выкладки и завершающую стадию проделай все же сам... Надеюсь, что тебе (ну, не тебе, так кому-
то другому!) откроются потрясающе интересные "закулисы" блэкджека...
:=)))
*** Далее всюду Р - доля шестерок в бесконечной колоде.
1) Набор карт дилером.
а) card=6
18 очков - Р^2;
перебор - (1 - Р^2);
б) card=10
20 очков - (1 - Р);
перебор - Р.
*** Докажи сам!
2) Сплит шестерок.
С учетом возможности последующего респлитования, результат результат Split (разделение
шестерок) будет удвоенным результатом действия Stay (саренда пока не принимается во
внимание).
*** Докажи сам!
3) Дабл.
С учетом того, что игрок при простом наборе берет не более одной карты, результат действия
Double будет удвоенным результатом действия Hit.
*** Докажи сам!
4) Hit (игрок берет карту)
18 очков - Р;
перебор - (1 - Р).
*** Докажи сам!
=== Находим МО отдельных действий
5) 12vs6
а) MO_hit = -P^3 + 2*P -1;
*** Обращается в ноль при Р6=1 и Р2=0.618;
б) MO_stay = 1 - 2*P^2;
в) МО_sur = -1/2.
6) 12vs10
а) MO_hit = 2*P^2 - 1;
б) MO_stay = 2*P - 1;
*** Обращается в ноль при Р4=1/sqrt(2)=0.707;
в) МО_sur = -1/2.
*** Докажи сам!
=== Выбираем наилучшие действия игрока в зависимости от Р
7) 12vs6
а) MO_hit > MO_stay
-P^3 + 2*P -1 >= 1 - 2*P^2;
единственный корень: P3 = (2/3 + 1/45) = 31/45 = 0.689;
*** Важно то, что при Р=Р3; оба МО положительны!
*** (( P3=31/45; выполняется с высокой точностью!
*** Кстати, Ivan, а кубические уравнения можешь анализировать?))
б) MO_stay > МО_sur
1 - 2*P^2 > -1/2;
Р5 = sqrt(3)/2 = 0.866;
-----------
Итого для 12vs6:
а) при Р меньше P3 делаем Split (и "re-" обязательно!);
_МО_ = 2*MO_stay = 2*(1 - 2*P^2);
б) при Р больше P3 делаем Double;
_МО_ = 2*MO_hit = 2*(-P^3 + 2*P -1);
с) Hit, Stay (на 12-и!), Sur - не делаем никогда.
8) 12vs10
а) MO_hit > MO_stay
2*P^2 - 1 > 2*P - 1;
P > 1; т.е. Stay всегда предпочитаем Hit-у!
б) MO_stay > МО_sur
2*P - 1 > -1/2;
P1 > 1/4;
-----------
Итого для 12vs10:
а) при Р меньше P1 делаем Surrender;
_МО_ = -1/2;
б) при Р от Р1 до P4; делаем Stay;
_МО_ = MO_stay = 2*P - 1;
*** При Р=Р4; МO_stay обращается в ноль.
с) при Р > P4; делаем Split (и "re-" обязательно!);
_МО_ = 2*MO_stay = 2*(2*P - 1).
с) Hit, Double - не делаем никогда.
Итого для "12 очков у Игрока".
Метаморфозы в действиях игрока при изменении процентного состава карт в колоде супер-
многогранны...
Кстати, ещё интересное - сравнение результатов игры "vs6" и "vs10":
1 - 2*P^2 >= 2*P - 1;
P^2 + P - 1 = 0.
Знакомое значение для искомого корня - Р2=0.618!
Т.е., при малом содержании шестерок (Р меньше P2), Игрок больше выигрывает при "vs6", чем
при "vs10". В противном случае - наоборот!
*** Докажи сам, что выбранная схема - единственно верная!
===================================================
Для полноты картины надо еще аккуратно проделать:
1) рассмотреть случаи, когда у игрока на руках 16 или 20 очков (проще предыдущего!);
2) найти вероятности отдельных событий "Player vs Diler" (для МО и дисперсии);
3) проанализировать, каким образом трансформируется "механизм победы" при изменении Р от
0 до 1...
|
|
|
| Re: Решение (тезисно) ID:46403 ответ на 46402 |
Чт, 23 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
Спасибо за разьяснение, Вы действительно добрый человек заслуживающий
уважения ... в отличии от заносчивого ,наверняка молодого, Миши..
Думаю форум должен помогать игрокам в их проблемах, а не быть местом где каждый будет бить
себя в грудь..
|
|
|
| Индексы... ID:46404 ответ на 46381 |
Чт, 23 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Индексы связаны с процентным составом карт (счет делишь на число колод). - Так?
Продолжи мысль для бесконечной колоды!...
Удачи!
ПВ.
===
Добавление от 21.1
Чем не устраивает вариант:
ТС=(2*Р6 - 1)*52=(1 - 2*Р10)*52.
Вроде все предельные переходы выглядят аккуратно...
Исправление от 23.1
ТС=(2*Р10 - 1)*52=(1 - 2*Р6)*52.
|
|
|
| Re: Индексы... ID:46405 ответ на 46386 |
Чт, 23 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> Ты умышленно дал формулу с противоположным знаком ?
Не-а, нечаянно. Спасибо, уже исправил...
> В принципе устраивает, но эта формула несколько искажает задачу:
> 1) возвращает нас к конечному числу колод, (для бесконечного, как ты точно отметил, - ТС
> вечно =0 независимо от RC и от Р6, Р10),
> 2) подразумевает, что сверху шуза (ТС=0) Р6=Р10=0.5, а это нарушение общности.
Наоборот, не "возвращает", а смыкает ("город с деревней!"). Каждая бесконечная колода
однозначно характеризуется не только процентным составом (Р6, Р10), но и соответствующим
песевдо-текущим (но неизменным в процессе игры!) счетом:
Q[uazi]ТС=(2*Р10 - 1)*52=(1 - 2*Р6)*52; (это сверху шуза!).
Распределениям, при которых происходят Изменения в действиях игрока при наборе карт,
приписываем соответствующие Q-Индексы. Выбор конечной колоды с ТС близким к QТС даёт
близкие свойства (по набору карт)...
> P.S. Вопрос по ответу на staffroom - почему на 7 боксов, когда RC > именно +20 ?
> 20/15 - эмпирический коэффициент запаса или ты моделировал ?
RC в процессе одной раздачи должен оставаться положительным! Так что, это необходимое
условие, но недостаточное. - Т.е. выбор оптимального числа боксов диктуется ещё и правилами.
> А то Гарри так и не ответил.
Я, кстати, без сомнений поставил на Insurance! 
====
Ответил всё же Ivan-у... Сверь решения, плз.
Удачи!
ПВ.
|
|
|
| Re: Индексы... ID:46406 ответ на 46405 |
Чт, 23 января 2003 01:01 («] [#] [») |
|
|
> Не-а, нечаянно.
Тогда - приведенный мной индекс на саренду - с противоположным знаком и работает "наоборот" - при счете
меньше индекса - сарендим.
> не "возвращает", а смыкает..
Да, "возвращает" - неудачное слово. Именно сведение задачи к конечному случаю. Установление "идентичности"
двух вариантов : конечного и бесконечного. (Кавычки - из-за описанных мной нюансов, в остальном идентичность
полная). Кстати, при описании нюансов, я допустил неточность - после выхода не 2 карт, а всех карт игроков,
включая сторонние боксы.
> RC в процессе набора должен оставаться положительным!
Как ты помнишь, в обсуждении с Блицем я отстаивал такую же точку зрения, но Блиц заронил сомнения. Звучала
приблизительно такая фраза : "когда по 20 очков на каждом боксе про дисперсию надо забыть". Частично я
вынужден согласиться с Блицем - вероятность выигрыша конкретной раздачи в немалой степени зависит от
очков на боксах. К чему это я все : RC=+15 (как я предлагал для игры на 7 боксов, точнее наоборот, я считал
возможным ставить 7 боксов при RC=+15) - достаточный запас (имхо), поскольку падение счета до 0 в среднем
обеспечивает победу в данной раздаче. Хотя, конечно, ты точно подметил, еще важны правила.
>> А то Гарри так и не ответил.
> Я, кстати, без сомнений поставил на Insurance!
Неужели симульнул !! )). Плз, напиши на мыло, что получилось.
> Ответил все же Ivan-y...
Добрый ты.
>...Сверь решения, плз.
Все ok, единственное что при vs 10 я сразу исключил из рассмотрения hit, т.к MO_hit = P*MO_stay-(1-P), т.е
MO_hit меньше МО_stay (12 и 18 очков - равноценны, а перебор возможен, (1-Р) больше 0 ), по той же причине
предпочел split double-y (MO_split больше MO_double, т.к. 16 и 18 тоже равноценны). В общем, за игровым столом,
я бы действовал своим методом, исключая заведомо плохие варианты, в домашних условиях (для анализа) твое
решение мне нравится больше, оно длиннее, но строже.
Удачи.
Миша.
P.S. Значки "больше", "меньше" в формулах отсутствуют из-за глюков.
|
|
|
| "..форум ДОЛЖЕН..". И много он Вам задолжал ? (NT) ID:46423 ответ на 46403 |
Пт, 24 января 2003 01:00 («] [#] [») |
|
|
|
Нет текста сообщения
|
|
|
| Re: почти понятно ID:46424 ответ на 46402 |
Пт, 24 января 2003 01:00 («] [#] |
|
|
Кубические уравнения анализировать не могу , математика только школьный курс (очень давно)...
ВУЗ был гуманитарный...немного жалею сейчас...
из всего написанного понимаю 40-50 % , этого хватает чтоб понять ошибки в игре,
но происходящее исправить не удаётся ( ведь не будеш брать карту на 16-18 против 4-6)
|
|
|
