| Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:21935 |
Чт, 28 июня 2007 13:15 [#] [») |
|
|
Как посчитать сколько раз выпал каждый из номеров?
Как подставить 0, 1, 2, ... вместо 0, 26, 3, ... и посчитать количество выпадений сектора заданного размера, начинающегося с некоторого номера?
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:21939 ответ на 21935 |
Пт, 29 июня 2007 19:32 («] [#] [») |
|
|
| DoubleZero писал чт, 28 июня 2007 14:15 | Как посчитать сколько раз выпал каждый из номеров?
Как подставить 0, 1, 2, ... вместо 0, 26, 3, ... и посчитать количество выпадений сектора заданного размера, начинающегося с некоторого номера? |
Хорошая штука была бы, а главное полезная.
Я такую "фишку" сделал в Делфи. Пишешь линейную статистику в Парадоксе 7.0, а программа перегоняет её в матричную статистику по секторам и ячейкам на колесе. Размер анализируемой статистики ограничен 16200 спинами, что вполне хватает для решения различных задач. 
Как это сделать в Экселе - не знаю, скорее всего только макросом.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:21940 ответ на 21935 |
Пт, 29 июня 2007 22:01 («] [#] [») |
|
|
DoubleZero, если есть интерес, то могу выложить данный кусок программы в Делфи, который преобразует линейную статистику в матичную по секторам. Переделать программу из Делфи в любую другую, думаю, проблемм не составит.
Если очень нужно, то могу сделать комментарии-пояснения к коду программы.
ЗЫ: Была возможность, конвертировать ДБ из Эксцела в Парадокс или на прямую считывать данные из Эксцела в Делфи. Потряси Sharky.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:21941 ответ на 21935 |
Сб, 30 июня 2007 11:36 («] [#] [») |
|
|
|
У меня тоже есть самописная программа. Просто интересно как сделать в экселе.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:21948 ответ на 21935 |
Вс, 1 июля 2007 14:05 («] [#] [») |
|
|
| DoubleZero писал сб, 30 июня 2007 12:36 | | У меня тоже есть самописная программа. Просто интересно как сделать в экселе. |
Выкладываю. Программа неоптимальна, создавалась наспех, поэтому пересчет может занимать несколько минут. Без макросов действительно не обошлось... Удачи.
Сейчас выложил другую версию, прежняя была не совсем корректна.
 |
Вложение:
Sectors1.zip
(Размер: 294.21KB, Загружено 291 раз)
|
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23067 ответ на 21935 |
Пн, 1 декабря 2008 07:21 («] [#] [») |
|
|
| DoubleZero писал чт, 28 июнь 2007 14:15 | Как посчитать сколько раз выпал каждый из номеров?
Как подставить 0, 1, 2, ... вместо 0, 26, 3, ... и посчитать количество выпадений сектора заданного размера, начинающегося с некоторого номера? |
Возможно вопрос уже не актуален, все-таки полтора года прошло, но может кому и пригодится. Прилагаю файл, в котором я недавно решал эту задачу для конкретного набора спинов онлайн рулетки. Т.е. рассчитывалось соответствие между номерами и секторами колеса. Обратный пересчет очевиден. Тут же приведена гистограмма распределений по выпавшим номерам.
CLON:| Цитата: | | Хорошая штука была бы, а главное полезная. |
А для чего конкретно? Я это делал для того, чтобы разобраться - отличаются ли распределения в онлайн рулетке от реальной. Т.е. моделирует ли онлайн физическую рулетку в полном объеме, включая распределение номеров по виртуальному колесу или ограничивается равномерным распределением по натуральному ряду чисел. А для каких практически целей это может еще быть полезным?
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23068 ответ на 21935 |
Пн, 1 декабря 2008 08:29 («] [#] [») |
|
|
| Филиппыч писал пн, 01 декабрь 2008 07:21 | | А для чего конкретно? Я это делал для того, чтобы разобраться - отличаются ли распределения в онлайн рулетке от реальной. Т.е. моделирует ли онлайн физическую рулетку в полном объеме, включая распределение номеров по виртуальному колесу или ограничивается равномерным распределением по натуральному ряду чисел. А для каких практически целей это может еще быть полезным? |
Можно пример на пальцах или простое объяснение, чем отличается распределение по колесу от распределения по натуральному ряду чисел.
Никак в эту тему не врублюсь. (По мне хоть как ячейки номеруй - если у каждой ячейки шанс одинаков - то разницы никакой не будет и что должно указать нам на то, что разница есть???)
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23070 ответ на 21935 |
Пн, 1 декабря 2008 20:58 («] [#] [») |
|
|
| Филиппыч писал пн, 01 декабрь 2008 07:21 | CLON:| Цитата: | | Хорошая штука была бы, а главное полезная. |
А для чего конкретно? Я это делал для того, чтобы разобраться - отличаются ли распределения в онлайн рулетке от реальной. Т.е. моделирует ли онлайн физическую рулетку в полном объеме, включая распределение номеров по виртуальному колесу или ограничивается равномерным распределением по натуральному ряду чисел. А для каких практически целей это может еще быть полезным? |
Полезным это можеть быть, для поиска "кривых" рулеток. Хотя, слово "кривых" можно трактовать по разному.
ЗЫ: Вопрос уже действительно не актуальный. "Ушел с головой" в Покер. 
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23071 ответ на 21935 |
Вт, 2 декабря 2008 05:29 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 01 декабрь 2008 08:29 | Можно пример на пальцах или простое объяснение, чем отличается распределение по колесу от распределения по натуральному ряду чисел.
Никак в эту тему не врублюсь. (По мне хоть как ячейки номеруй - если у каждой ячейки шанс одинаков - то разницы никакой не будет и что должно указать нам на то, что разница есть???) |
Здравствуй vano 
Я честно пытался найти обоснование наличия этой разницы. И должен признаться, что не получается - ни теоретически, ни на пальцах. Теоретически - потому, что не владею математическими инструментами теории вероятности в той степени, чтобы грамотно сделать анализ. А на пальцах, по причине, следущей из первого - выяснилось, что и понимания математической модели рулетки хотя бы на уровне гипотезы у меня нет, раз я не могу найти зависимости случайного процесса от порядка размещения номеров по колесу. 
Ну нет, так нет. Изначально меня этот вопрос не так уж и интересовал. Впервые я задался этой проблемой при ознакомлении с различными системами игры. Выяснилось, что имеется ряд систем, которые, как считают их авторы, работают только на реальной рулетке. Такие системы я откладывал, так как играть в реальном казино я не предполагаю. Потом подумал - а почему собственно нельзя их использовать в онлайн казино? Выяснилось - потому, что они основаны на зависимости ставки от выпавшего номера. Например - игра идет на один номер. Ставится условие - первая ставка делаеся на выбранный номер и два соседних. Соседних по колесу для реальной рулетки. При этом для онлайн рулетки они естественно будут не соседями. Автор это и оговаривает. Будет ли это действительно влиять на вероятностные характеристики игры я не знаю. Поэтому быстренько и построил соответсвующий преобразователь, чтобы проверить на практике - есть все таки какие то отличия или нет?
Вообще то, если бы я раньше прочитал эту тему, то просто бы не взялся за эту задачу. Я и слов то таких не знаю - Делфи, Парадокс, линейная и матричная статистика. Да и макросы в Экселе осваивать без крайней необходимости не стал бы. Так что дилетантизм бывает полезен.
Ну а когда прочитал эту тему, то подумал - получается ни одного меня этот вопрос интересует. Специалисты высокого уровня, тратят вполне серьезное время для написания аналогичной программы. "Значит это кому нибудь нужно?".
Ответ получил от CLONа в вышесрасположенном посте. То что мы бы с тобой мусолили несколько дней, пытаясь объснить необъснимое на кривых пальцах, он выразил одним предложением. Ну а детали, если тема все еще интересна, можешь уточнить у автора.
Со своей стороны могу, только добавить, что я этот преобразователь использовал еще для одной неочевидной цели. А именно, как программы обеспечивающей случайность ставок при построении стратегий максимизирующих математическое ожидание согласно теории игр без седловой точки. Ну да в эти дебри, ради бога, давай не будем залазить 
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23072 ответ на 21935 |
Вт, 2 декабря 2008 06:12 («] [#] [») |
|
|
|
То, что сказал CLON - это "поиск кривизны" на реальной рулетке. По-другому "пристрастия", кажется... Понятно тогда. Речь идет скорее всего только о земной рулетке. Сколько надо миллионов спинов прогнать, чтобы найти "кривизну" (а затем и успешно воспользоваться ) на онлайнрулетке - я даже не представляю.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23075 ответ на 21935 |
Сб, 6 декабря 2008 09:49 («] [#] [») |
|
|
| vano писал вт, 02 декабрь 2008 06:12 | | То, что сказал CLON - это "поиск кривизны" на реальной рулетке. По-другому "пристрастия", кажется... Понятно тогда. Речь идет скорее всего только о земной рулетке. Сколько надо миллионов спинов прогнать, чтобы найти "кривизну" (а затем и успешно воспользоваться ) на онлайнрулетке - я даже не представляю. |
Смотря, что считать. Для проверки статистических гипотез достаточно нескольких сотен измерений. Я решил попробовать использовать предложение CLONа для тестирования на «кривизну» онлайн рулетки. Тут, как он справедливо замечает, возникает вопрос – что считать кривизной. На самом деле, нас интересует одно – заряжена ли рулетка против игрока? Для решения этой задачи в идеале надо бы проводить корреляционный анализ между ставками и выпадающими номерами. Но это ж насколько надо быть упертым, чтобы специально проигрывать сотни партий, чтобы доказать, что тебя обманывают.
В данном случае, задача облегчается тем, что в онлайн рулетке, в отличие от физической, ставки делаются по номерам, совпадающим с числами, которые выдает ГСЧ. Поэтому, независимо от того, на какие номера делаются ставки, если распределение выпадающих номеров имеет существенный перекос относительно нормальной кривой распределения, то - или казино играет против клиента, или их ГСЧ кривой – выдает неравномерное распределение по номерам. Последнее маловероятно, так как казино должно бы следить за этим делом ( чтобы их не обули продвинутые игроки). Так что достаточно грамотно сделать статистический анализ частот распределения по номерам.
Проделал я вчера эту работу. Не уверен, что достаточно грамотно, давно такими расчетами не занимался. Но надеюсь, что грубых ошибок не допустил.
Вот что получилось.
Анализировались три рулетки: две онлайн - «Рулетка 1» и «Рулетка 2», и одна физическая рулетка – «Физическая». Конкретные названия казино по понятным, надеюсь, причинам не привожу. Для физической рулетки данные транспонировались в номера секторов с помощью выложенной мной выше Excel программы, модифицированной в соответствии с задачей. Объемы выборок 2800-3200 спинов. Расчет проводился в Excel согласно функции Описательная статистика.
Основные статистические характеристики, такие как среднее, стандартная ошибка, дисперсия выборки, отличаются несущественно.
А вот эксцесс и асимметричность весьма различны.
Имеем:
Рулетка1 Рулетка2 Физическая
Эксцесс 0,629 -0,085 -0,321
Асимметричность 0,670 0,113 0,259
Эксцесс +0,629 означает, что в Рулетке1 процент выпадающих номеров смещен в сторону меньших по модулю отклонений частот относительно ожидаемого нормального распределения. И это казалось бы хорошо. Впрочем, это можно объяснить использованием в Рулетке1 контроля честности – наборы последовательностей ограниченной продолжительности усредняют большие отклонеия.
Асимметричность (или скошенность) – это мера, характеризующая несимметричность распределения относительно математического ожидания. Т.е. процент отклонений в сторну больших частот больше меньших отклонений. А это уже весьма подозрительно. В 6 раз относительно Рулетка2 и в 2,6 раза – по сравннию с Физической рулеткой. Простым разбросом это никак не объяснить.
Вывод: С большой долей достоверности можно считать, что Рулетка 1 «заряжена» против игрока.
Для подтверждения или опровержения этой гипотезы необходимо провести более точный анализ по номерам с использованием соответствующих критериев. Но дело это уже для специалистов по математической статистике, к каковым я себя не отношу. Для личной оценки мне достаточно и этого.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23076 ответ на 21935 |
Сб, 6 декабря 2008 12:26 («] [#] [») |
|
|
| Филиппыч писал сб, 06 декабрь 2008 09:49 | | Смотря, что считать. Для проверки статистических гипотез достаточно нескольких сотен измерений. |
Это утверждение нуждается в пояснении и обосновании.
| Цитата: | | На самом деле, нас интересует одно – заряжена ли рулетка против игрока? Для решения этой задачи в идеале надо бы проводить корреляционный анализ между ставками и выпадающими номерами. Но это ж насколько надо быть упертым, чтобы специально проигрывать сотни партий, чтобы доказать, что тебя обманывают. |
Сотни партий может быть недостаточно для проверки даже "идеальным" способом - "корреляционным анализом". И ещё. Заряженность рулетки без КЧ проверять абсолютно бессмысленно, ничего не проверишь и результат ни о чем не будет говорить. Заряженность рулетки с КЧ и с разрешенными смещениями тоже не имеет смысл проверять... вернее проверять в этом случае смысл имеет, но проверка эта будет уже не столько "заряженности", сколько возможности со стороны казино обходить собственный алгоритм гарантии неизменности заранеесгенерированной последовательности. Жаль только, что нужно будет очень-очень много потратить денег, чтобы результаты (могут обходить или нет) такой проверки могли бы считаться достоверными с приемлимой степенью вероятности.
| Цитата: | Так что достаточно грамотно сделать статистический анализ частот распределения по номерам.
Проделал я вчера эту работу. Не уверен, что достаточно грамотно, давно такими расчетами не занимался. Но надеюсь, что грубых ошибок не допустил. |
Расскажи, как считал необходимое число испытаний (спинов), чтобы по результатам этих испытаний можно было бы делать выводы?
| Цитата: | | Объемы выборок 2800-3200 спинов. |
А вот и количество спинов. Что (какая формула) нам говорит, что это достаточное количество спинов?
| Цитата: | А вот эксцесс и асимметричность весьма различны.
Имеем:
Рулетка1 Рулетка2 Физическая
Эксцесс 0,629 -0,085 -0,321
Асимметричность 0,670 0,113 0,259
Эксцесс +0,629 означает, что в Рулетке1 процент выпадающих номеров смещен в сторону меньших по модулю отклонений частот относительно ожидаемого нормального распределения. И это казалось бы хорошо. Впрочем, это можно объяснить использованием в Рулетке1 контроля честности – наборы последовательностей ограниченной продолжительности усредняют большие отклонеия.
Асимметричность (или скошенность) – это мера, характеризующая несимметричность распределения относительно математического ожидания. Т.е. процент отклонений в сторну больших частот больше меньших отклонений. А это уже весьма подозрительно. В 6 раз относительно Рулетка2 и в 2,6 раза – по сравннию с Физической рулеткой. Простым разбросом это никак не объяснить.
Вывод: С большой долей достоверности можно считать, что Рулетка 1 «заряжена» против игрока. |
Деньги проставлялись на каждом спине в 1-ом казино? И все-таки хотелось бы, чтобы "разжевали" тем, кто не понимает. Мне то есть
Более подробно про ассимитричность. На примерах. Я понял так - за 3000 спинов выпадали очень часто некоторые значения, чаще чем по МО, а вот значений, которые бы выпадали "симметрично" малое число раз - было не так много. Ну "скошенность" примерно я представил. Не понимаю - почему для выводов про заряженность - достаточно такой картины после 3000 спинов, и не понял как такая скошенность может играть против игрока? Если есть КЧ (а он кажется был?) - то найдется игрок, который будет предпочитать именно те числа, которые аномально часто появляются - и казино окажется в худшем результате, если бы в случае - если бы оно не вмешивалось в процесс генерации?
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23078 ответ на 21935 |
Вс, 7 декабря 2008 16:38 («] [#] [») |
|
|
Ну, vano, с "заряженностью" рулетки ты в очередной раз зарядил меня по полной! Я 12! часов потратил, пытаясь по пунктам ответить на все твои вопросы. Пока не добрался до последнего абзаца твоего поста. Тут я понял, что, ответив на поставленные в нем вопросы, можно снять все предыдущие. Но я не жалею потраченного времени. Известно, что творческая команда полноценна, когда в ней есть генератор идей, критик и эрудит. Твои вопросы я рассматриваю как выполнение функций творческого критика.
Итак, ты пишешь:
«Ну "скошенность" примерно я представил. Не понимаю - почему для выводов про заряженность - достаточно такой картины после 3000 спинов, и не понял как такая скошенность может играть против игрока? Если есть КЧ (а он кажется был?) - то найдется игрок, который будет предпочитать именно те числа, которые аномально часто появляются - и казино окажется в худшем результате, если бы в случае - если бы оно не вмешивалось в процесс генерации?»
Попал в точку! Только все дело в том, что аномально часто появляются те числа, на которые не ставил игрок в предыдущей серии спинов (при наличии КЧ) или игровых сессий (без КЧ). Кроме того, степень этой аномальности, скорее всего весьма не значительна (если казино не одурело от безнаказанности, и не вводит коэффициенты поправок по частотам выпадений равными или близкими к 100%), и ее еще надо уловить с приемлемой точностью. А как это сделать далеко не просто и не очевидно. Мне, по крайне мере, пришлось таки поломать голову. Достоинство методики в том, что это вообще оказывается можно сделать без привлечения информации о ставочной стратегии игрока. А значит можно набирать необходимое число спинов, кроме как, из своих предыдущих игр, также из игр других игроков. И делать математически обоснованное заключение о корректности или некорректности работы казино. Для примера. На сайте у Юры (да простит меня CLON) не так давно один автор возмущенно писал, что ЛОТО работает некорректно. И доказывал, что имеется метод обхода КЧ путем корректировки распределения номеров в соответствии со ставочной стратегией не по каждой ставке, а по серии. Сторонники КЧ (возможно это был ты) ему именно так и возражали – если казино будет применять такую тактику, то ее легко обойти, меняя стратегии игры в различных сериях. Можно рассматривать и другие стратегии борьбы с нечестностью казино «в малом». В "малом" потому что, если выявлена нечестность в "большом", то игрок просто выбывает из игры по факту проигрыша. И в это казино уже больше, скорее всего, не пойдет. Были нарекания и от других игроков. Но ни один из них не мог доказать наличие самого факта нечестности. Всегда проигрыш можно было обосновать случайностью.
Теперь я берусь утверждать, что математически обоснованная методика тестирования казино на честность (с КЧ или без КЧ) есть. Хотя и не доведенная до безупречности в отношении математической строгости. Например, в приведенном выше расчете с надежнстью 95% можно утвержать, что Рулетка1 "заряжена", а Рулетка2 - нет.
Что касается твоих вопросов, касающихся определения объема выборки для обеспечения требуемой погрешности расчета, то здесь не имеет смысла разбираться с этим. Возьми учебники по матстатистике и прочитай. Есть масса литературы по этому вопросу для любого уровня подготовки. Чтобы ответить на них грамотно мне самому приходится поднимать эти самые справочники и учебники. Мне это надо? Не ленись.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23080 ответ на 21935 |
Вс, 7 декабря 2008 18:58 («] [#] [») |
|
|
| Филиппыч писал вс, 07 декабрь 2008 16:38 | | И доказывал, что имеется метод обхода КЧ путем корректировки распределения номеров в соответствии со ставочной стратегией не по каждой ставке, а по серии. |
????
В лото.ру игрок может на каждом спине задавать свое смещение. Заранее неправильно заготовленное казиной распределение идет лесом в этом случае. Или это не совсем так? (Я допускаю, что не совсем лесом, потому что если на "кривизну" наложить случайность, то отголоски кривизны вполне могут остаться... но мне кажется, это будут очень-очень слабые "отголоски")
| Цитата: | Сторонники КЧ (возможно это был ты) ему именно так и возражали – если казино будет применять такую тактику, то ее легко обойти, меняя стратегии игры в различных сериях. Можно рассматривать и другие стратегии борьбы с нечестностью казино «в малом». В "малом" потому что, если выявлена нечестность в "большом", то игрок просто выбывает из игры по факту проигрыша. И в это казино уже больше, скорее всего, не пойдет. Были нарекания и от других игроков. Но ни один из них не мог доказать наличие самого факта нечестности. Всегда проигрыш можно было обосновать случайностью.
Теперь я берусь утверждать, что математически обоснованная методика тестирования казино на честность (с КЧ или без КЧ) есть. Хотя и не доведенная до безупречности в отношении математической строгости. Например, в приведенном выше расчете с надежнстью 95% можно утвержать, что Рулетка1 "заряжена", а Рулетка2 - нет. |
Нет честности "в малом" - это я понял, про кривые генерации. Ещё раз скажу, что в лоте, как ни в одном другом казино в рунете (за бугром есть наследник хайбета - бетвояж) игроку дается возможность обходить этот "обман" - на каждом спине игрок может задавать свое смещение...
Меня интересует возможность "обмана в большом" - а именно, фантастическая возможность изменять заранеесгенерированную и подписанную последовательность без изменения этой MD5-подписи. Вот если бы это можно было проверить экспериментом!!! Ты говорил, что аномально часто появлялись числа в которых как раз не было ставок. Вот тут и начинаются вопросы. Использовался ли при этом КЧ, использовались ли при этом игроком смещения? У меня иногда появлялись "свидетельства" что несмотря на весь КЧ - там реально могут изменять последовательность. Но я пока (мне так кажется) достаточно здраво отношусь к теме размера выборки и "свидетельства" полученные на 50-ти спинах серьезными не считаю. Насчет величины выборки. Это зависит конечно от того, были ли ставки на этих спинах или нет. Сама по себе смещенность (ассиметричность) после 3000 спинов ничего нам не скажет про кривость. Но если эта "смещенность" явно (а явно это сколько? - здесь CLON отвечал в каком то топике...вернее даже не в одном на такой вопрос, с формулами) играла против заставляемого нами цвета - то тут есть повод задуматься. Хотя даже на цвет (17 закрываемых чисел) - 3000 спинов - это мало, сужу по одной программке, с которой "вобнимку" провожу уже года 3-4. Иметь плюс в 10 подряд сессиях по 3000 спинов при заставлении флетом 17-18 чисел - обычное дело.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23081 ответ на 21935 |
Пн, 8 декабря 2008 05:59 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | ????
В лото.ру игрок может на каждом спине задавать свое смещение. Заранее неправильно заготовленное казиной распределение идет лесом в этом случае. Или это не совсем так? (Я допускаю, что не совсем лесом, потому что если на "кривизну" наложить случайность, то отголоски кривизны вполне могут остаться... но мне кажется, это будут очень-очень слабые "отголоски") |
Не знаю. Не анализировал. По первому впечатлению, вообще ничего не должно меняться - каждому номеру ставится в соответствие другой номер. Число номеров в серии не меняется, следовательно остается той же и асимметричность.
| Цитата: | | Нет честности "в малом" - это я понял, про кривые генерации. Ещё раз скажу, что в лоте, как ни в одном другом казино в рунете (за бугром есть наследник хайбета - бетвояж) игроку дается возможность обходить этот "обман" - на каждом спине игрок может задавать свое смещение... |
Получается, что вроде не не удастя. Но дело не в этом. Мне вообще такой подход как то не по душе. Очень уж это напоминает фокусников и наперсточников - те тоже с лукавством во згляде всячески демонстрируют свою "честность" - и с этой стороны посмотри, и с этой, ну а совсем наивным могу и потрогать дать. Детство какое то... Если я убедился, что имею дело с профессионалом фокусником, то все эти КЧ и смещения только утвердят меня в этом убеждении.
| Цитата: | | Меня интересует возможность "обмана в большом" - а именно, фантастическая возможность изменять заранее сгенерированную и подписанную последовательность без изменения этой MD5-подписи. Вот если бы это можно было проверить экспериментом!! |
А вот это действительно фантастика. А зачем это делать? На обман по наглому - "в большом" - казино, которое хочет остаться на рынке достаточно долго, не пойдет. А с однодневками, профессиональный игрок и связываться не будет - он их распознает по другим признакам. На каждом сайте есть раздел посвященный анализу казино на честность - с какими стоит работать, а с какими нет.
| Цитата: | | Ты говорил, что аномально часто появлялись числа в которых как раз не было ставок. Вот тут и начинаются вопросы. Использовался ли при этом КЧ, использовались ли при этом игроком смещения? |
В Рулетка1 - использовался КЧ. В Рулетка2 - КЧ не использовался. Физическая - аналог контрольного эксперимента - в нем "контроль честности" не может применяться по определению.
Насчет смещений не знаю.
| Цитата: | | У меня иногда появлялись "свидетельства" что несмотря на весь КЧ - там реально могут изменять последовательность. |
ИнтересныЙ ты, все таки, человек, vano
Во всех твоих постах, на протяжении нескольких лет ты выступашь как убежденный до фанатизма сторонник внедрения КЧ во все казино и использования его игроками всегда, незавивисимо от того, верит он данному казино или нет. Как выразился один из авторов (на другом кажется форуме) - "не оставлять этим уродам ни одного шанса" 
Теперь оказывается, что, на самом деле, в душе сомневался в эффективности КЧ. Не в обиду будь сказано, чем то мне это напоминает философию некоторых современных священнослужителей и бывших "коммунистов".
Немного отступлю от темы. Мое отношение к вопросу честности или нечестности казино следующее. Вопросы этики при взаимоотношениях с казино неприменимы. В игре может использоваться все, что не противоречит закону и правилам игры, с которыми согласились стороны. Казино может считать этичным при введении КЧ корректировать свою игровую стратегию, оправдывая это хотя бы тем, что использование КЧ дает некоторые дополнительные преемущества игроку (в частности, как выснилось из проведенного мной анализа, за счет того, что последовательности становятся более регулярными - уменьшается дисперсия. А уменьшение дисперсии, как показано Коровиным и CLONом ведет к снижению рисков игрока. Возможно есть и другие преемущества. Например такое экзотическое, как игра с использованием ясновидения (подсознания, сверхсознания, интуииции - по разному называют). Немногие ясновидящие могут предсказать будующие события, но почти все хорошо видят уже произошедшее - иначе, какой же он ясновидящий Закон при этом казино не нарушает, так как работают не непосредственно против ставок игрка, а против его стратегии. Это примерно как игра в реальном казино - опытные дилеры могут, с разной степени точности, бросать шарик в незанятые ставками номера. Ну и что? - законом это не запрещено - игра просто переходт на другой уровень - игра против природы переходит в игру против конкретного человека. И игрок тоже может это учитывать и соответсвенно корректировать свою тактику игры - например, менять ставочные стратегии, использовать психологические аспекты и т.п. А главное, игрок согласился с данным правилом - введение КЧ - и согласился, соответсвенно, со всеми последствиями вытекающими из этого правила. Кстати юристы лото.ру, похоже понимают этот аспект - в их правилах это оговаривается 
Вот при игре без КЧ надо разбираться. Я считаю, что в этом случае, корректируя вероятности выпадения номеров они нарушают закон. Так же, как нарушают закон владельцы слот автоматов, изменяя процент выигрыша вплоть до 100% в свою пользу. Ладно, хватит, пожалуй, об этом. Не принципиально.
| Цитата: | | Но я пока (мне так кажется) достаточно здраво отношусь к теме размера выборки и "свидетельства" полученные на 50-ти спинах серьезными не считаю. |
Свидетельства получаются не на выборке в 50 спинов, а на игровой сессии в N серий по 50 спинов.
| Цитата: | | Насчет величины выборки. Это зависит конечно от того, были ли ставки на этих спинах или нет. Сама по себе смещенность (ассиметричность) после 3000 спинов ничего нам не скажет про кривость. Но если эта "смещенность" явно ... играла против заставляемого нами цвета - то тут есть повод задуматься. |
Да конечно, вопрос объема выборки требует дополнительного исследования. Я это отмечал, когда писал, что методика не безупречна, так как не доведена до математической строгости. Вообще то это не должно встретить каких то математических сложностей. Асимметрия является моментом третьего порядка, т.е. отношением куба центрированного МО к кубу СКО. Соответвующий пересчет не должен вроде привести к изменению порядка погрешности и, соответсвенно, требуемого объема выборки. Хотя, конечно надо считать.
Кстати, обнаружил сейчас что формула для асимметри является дробной степенью критерия Кэлли, используемого Коровиным для оценки привлекательности игры. Это приятно, так как подтверждает правильность выбранного направления.
| Цитата: | | а явно это сколько? - здесь CLON отвечал в каком то топике...вернее даже не в одном на такой вопрос, с формулами |
<font color="blue">CLON</font>, а сами Вы что можете сказать по этому поводу? Корректен ли в принципе прелагаемый мной подход? И не могли бы дать ссылки на посты, которые упоминает vano? Очень интересно, как эта задача решается Вами. И эта ли?
| Цитата: | | Хотя даже на цвет (17 закрываемых чисел) - 3000 спинов - это мало, сужу по одной программке, с которой "вобнимку" провожу уже года 3-4. Иметь плюс в 10 подряд сессиях по 3000 спинов при заставлении флетом 17-18 чисел - обычное дело. |
А теперь я не понял.
Почему 17? Ставка на цвет закрывает 18 чисел, И как можно закрыть ставкой на цвет 17-18 чисел? Закрывать что ли по номерам?
И о чем говорит "оставаться в плюсе" после 10 сессий по 3000? Я ведь не решаю задачу анализа какой то конкретноя системы игры. В этой суперпродолжительной игре ты остался в плюсе. Ну и что? Хочешь сказать, что против тебя не играли? Значит не играли. Отыгрыш ведь включает казино не всегда. При игре, например, маленькими ставками им это неинтересно. Зачем попусту рисковать репутацией? И при больших ставках решение о включении отыгрыша полагаю принимается индивидуально. Думаю против игрока, объвившего публичную игру, как это делащь ты, отыгрыш также не будет включаться, так как такая игра может контролироваться специалистами из игрового сообщества и повышается риск разоблачения.
А может ты вообще не об этом? Поясни, если не трудно.
А что за "программка"? Опубликована где то, или твоя личная разратка? Какие идеи в ней используются? Я сейчас исследую одну систему игры на простых шансах, которая вроде должна тоже оставаться в плюсе при игре флэтом на продолжительном периоде. Но уж больно долго на ней играть. И минусовые экарты приличные возможны. Все никак не решу дорабатыватьь ее или нет. На данных ЛОТО она себя отлично показала. Но как теперь понял это обусловлено использованием в этой последовательности КЧ. А на другом казино выдала такой спад в наячале, что и к 3000 спину не успела отработать. А перспектива оставаться 3-4 тысчи спинов минусе не прельщает. 
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23082 ответ на 21935 |
Пн, 8 декабря 2008 08:05 («] [#] [») |
|
|
| Филиппыч писал пн, 08 декабрь 2008 05:59 | | Цитата: | ????
В лото.ру игрок может на каждом спине задавать свое смещение. Заранее неправильно заготовленное казиной распределение идет лесом в этом случае. Или это не совсем так? (Я допускаю, что не совсем лесом, потому что если на "кривизну" наложить случайность, то отголоски кривизны вполне могут остаться... но мне кажется, это будут очень-очень слабые "отголоски") |
Не знаю. Не анализировал. По первому впечатлению, вообще ничего не должно меняться - каждому номеру ставится в соответствие другой номер. Число номеров в серии не меняется, следовательно остается той же и асимметричность. |
На каждом спине игрок может задавать разное смещение, ассиметричность искусственная при этом обязательно должна будет уменьшиться. Наложи на последовательность 1 2 3 4 5 6 7 шум, в результате шум и получишь....
| Цитата: | | Мне вообще такой подход как то не по душе. Очень уж это напоминает фокусников и наперсточников - те тоже с лукавством во згляде всячески демонстрируют свою "честность" - и с этой стороны посмотри, и с этой, ну а совсем наивным могу и потрогать дать. Детство какое то... Если я убедился, что имею дело с профессионалом фокусником, то все эти КЧ и смещения только утвердят меня в этом убеждении. |
Не согласен категорически! КЧ + смещения - те вещи, которые гарантируют как от "большого" обмана, так и от "малого"(кривые генерации). Очень не согласен с тем, что "большой" обман казинами без КЧ не может быть использован, потому что игроки уйдут. Это байка. Большой обман - это когда программа кладет шарик мимо ставки игрока. Алгоритм элементарный. Чуть сложнее алгоритм, когда это делается лишь для обеспечения стабильных 2.7% дохода от оборота. И вроде в итоге получается честно, а на самом деле МНЕ (и хочу чтобы большинству рулеточников) такая честность не нужна, я именно это считаю БОЛЬШИМ обманом, когда казино имеет возможность поставить мимо моей ставки. Казины с КЧ (если КЧ - не обман) этого делать не могут и это очень большой плюс для игрока.
| Цитата: | | Цитата: | | У меня иногда появлялись "свидетельства" что несмотря на весь КЧ - там реально могут изменять последовательность. |
ИнтересныЙ ты, все таки, человек, vano
Во всех твоих постах, на протяжении нескольких лет ты выступашь как убежденный до фанатизма сторонник внедрения КЧ во все казино и использования его игроками всегда, незавивисимо от того, верит он данному казино или нет. Как выразился один из авторов (на другом кажется форуме) - "не оставлять этим уродам ни одного шанса"
Теперь оказывается, что, на самом деле, в душе сомневался в эффективности КЧ. |
Не в эффективности я сомневаюсь, и не в необходимости! Я иногда сомневаюсь в том, реален ли КЧ - или нет. И ищу способы это обнаружить. Вот смотрю, может ты предлагаешь именно такой способ.
Например твое исследование меня заставляет задуматься на тему, зачем искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет... и мышек (игроков) вполне могут ловить не кошки, а действительно ассиметричная генерация... совместно конечно с отрицательным МО. Сомневаться в механизме честности реализованном в лоте, предполагая возможность генерирования за секунды множественных коллизий - это даже не фантастика, это ненаучная фантастика, действительно на грани паранойи лудомана... Попробую рыть против "скошенности".
| Цитата: | | Вот при игре без КЧ надо разбираться. Я считаю, что в этом случае, корректируя вероятности выпадения номеров они нарушают закон. Так же, как нарушают закон владельцы слот автоматов, изменяя процент выигрыша вплоть до 100% в свою пользу. Ладно, хватит, пожалуй, об этом. Не принципиально. |
Кривая генерация в казинах без КЧ - это просто смешно. Не кривая там генерация, а бросание шарика мимо ставки - это принципиально разные вещи.
| Цитата: | Я это отмечал, когда писал, что методика не безупречна, так как не доведена до математической строгости. Вообще то это не должно встретить каких то математических сложностей. Асимметрия является моментом третьего порядка, т.е. отношением куба центрированного МО к кубу СКО. Соответвующий пересчет не должен вроде привести к изменению порядка погрешности и, соответсвенно, требуемого объема выборки. Хотя, конечно надо считать.
Кстати, обнаружил сейчас что формула для асимметри является дробной степенью критерия Кэлли, используемого Коровиным для оценки привлекательности игры. Это приятно, так как подтверждает правильность выбранного направления. |
Мечтаю просто увидеть здесь комментарии от Korovin-а и CLON-а. От выделенной части очень повеяло азартджобом Не в упрек, а лишь свидетельство того, что многое из выделенного я не понял в силу своего невладения многими, наверное нужными, вещами, типа куба центрированного МО.
| Цитата: | | Почему 17? Ставка на цвет закрывает 18 чисел, И как можно закрыть ставкой на цвет 17-18 чисел? |
Это я ошибся 18 конечно.
| Цитата: | | И о чем говорит "оставаться в плюсе" после 10 сессий по 3000? |
Я об этом вспомнил лишь для того, чтобы сказать, что длина выборки, результаты по которой мы используем для анализа зависит от того, сколько мы закрываем чисел за спин. И вот на шансах - 3000 спинов - это малая выборка, так как 10 таких сессий подряд одна программка легко заканчивает в плюс, а это означает или то, что программка побеждает рулетку или (и это скорее всего), что длина выборки вполне позволяет часто видеть плюсовые результаты... а значит и отрицательные тоже. И отрицательные вовсе не будут говорит о искусственной кривизне.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23083 ответ на 21935 |
Пн, 8 декабря 2008 12:29 («] [#] [») |
|
|
Vano и не надоело уже наверное по десятому разу обсуждать одно и тоже , ведь ничего нового за три года не появилось МО рулетки как был -2.7 так и остался ну прийдет очередной новичок которому кажется ,
что рулетку можно обыграть и ты опять найдешь себе собеседника ,переходи уж от теории к практике ,продолжай свой дневник ,до тех пор пока не убедишься в правильности своей теории или наоборот
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23084 ответ на 21935 |
Пн, 8 декабря 2008 13:50 («] [#] [») |
|
|
Все значимые и серьезные обсуждения за последние 3 года по онлайнрулетке в рунете были восновном на этом форуме. Кое-кто из серьезных и в теме затрагивал эту тему на форуме у Yura. На азартджобе очень активно рулетка обсуждалась - но там она обсуждалась слишком специфично для того, чтобы это можно было назвать серьезным.
К чему это я? Ну к тому, что не так уж и затерта эта тема. Тема холдема затерта и обсосана на просторах рунета гораздо больше
Вот пришел серезный человек Филиппыч, с серьезным подходом - уже ура! Для такого раздела - как рулетка.
А насчет своего дневника, я там сказал, что скоро он будет продолжен. К сожалению, пока рулетка для меня - не бизнес (этим объясняются перерывы в дневнике). И я думаю (и иногда пытаюсь это донести... х.з. до кого), что если бы это было моим бизнесом - то результаты были бы грандиознее. Причем я не говорю о результатах по победе руля.
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23085 ответ на 21935 |
Пн, 8 декабря 2008 14:34 («] [#] [») |
|
|
| Aleks62 писал пн, 08 декабрь 2008 12:29 | ну прийдет очередной новичок которому кажется,
что рулетку можно обыграть |
<font color="firebrick">Я - не новичок</font>
<font color="green">Я - незнакомец</font>!
И откуда это Вы узнали, что мне кажется, что рулетку можно обыграть?
Я об этом только CLONу говорил, и то по секрету (в личку).
Неужто CLON разболтал? 
|
|
|
| Re: Как в экселе посчитать количество выпавших номеров и секторов ID:23088 ответ на 21935 |
Ср, 10 декабря 2008 01:19 («] [#] [») |
|
|
Ну и чего все замолчали?
Уж и пошутить нельзя
<font color="darkblue">vano</font> писал:
| Цитата: | | Мечтаю просто увидеть здесь комментарии от Korovin-а и CLON-а. |
Видать полную чушь мы с тобой гоним
Пора переквалифицироваться в управдомы
|
|
|
