| "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45406 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
От Трипла отпочковалась отдельная тема...
Кардинал (http://www.poker.ru/?FID=1&IN=1&MID=3&FWIN=3&FMID=3602):
> Вопрос1: Вы подошли к БД - столу. Середина шуза. Карты
> не розданы. Какой сейчас максимально вероятностный счет?
> Ответ1: по моему мнению TC=0 (при любой системе счета)
> ---
> .... отрицательные счета случаются чаще положительных.
> Мой симулятор подтвердил сей факт. По моим прикидкам,
> используя HiLo, средний TC будет ~ -0,04
Kerjo (http://www.poker.ru/?FID=1&IN=1&MID=3&FWIN=3&FMID=3604):
> Выкинь свой симулятор. Говорить, что средний счет не равен
> нулю все равно что утверждать, что в шафл из подпространства
> периодически залетают десятки.
Кардинал, а трудно ли было пояснить термин "средний TC"?
Kerjo, категоричность - как следствие торопливости?
ИМХО. Вот возможные варианты ситуации:
1) фиксируем ТС ПЕРЕД текущей раздачей карт;
2) фиксируем ТС ПОСЛЕ раздачи карт, но до набора карт игроком;
3) фиксируем ТС ПОСЛЕ набора карт игроком в текущей раздаче;
*** после набора карт дилером возвращаемся к пункту 1).
Есть и еще один - "естественный":
4) фиксируем ТС в каждый момент ПОСЛЕ ВЫХОДА из каблука очередной КАРТЫ.
Наконец, возможен вариант - "да призадумалась":
5) ТС в текущий момент ПЕРЕД набором игроком очередной КАРТЫ!
Т.е. здесь - в "ТС-5" - усредняются СИТУАЦИИ, когда ИГРОК ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ...
Далее полагаем, что игрок набирает карты не "абы как", а оптимальным образом (где-то стоит, где-то сплитует и т.д.).
Так вот, по вариантам "1-3" ответ заранее неочевиден, т.к. УСРЕДНЕНИЯ ТС производятся нетривиально:
1) по полным хэндам;
2) по хэндам, но со смещением стартовой позиции на "1/3" игрового цикла;
3) по хэндам, но со смещением стартовой позиции на "2/3" игрового цикла.
*** цикл = "раздача карт" + "набор игроком" + "набор дилером".
Для "ТС-4" по сбалансированным системам счета, скорее всего, будет близок к нулю. По крайней мере, при честной игре со стороны казино...
Для "ТС-5" ответ, как и в вариантах 1-3), заранее неочевиден.
===
Здесь намеренно не приводил собственный анализ проблемы. - Дай Бог определиться с формулировками...
Удачи!
ПВ
|
|
|
| О методах и интерпретациях нахождения БС (2Peter) ID:45407 ответ на 45406 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> Просто, читая дискуссию, ссылку на которую всегда дает Блиц и проведя
> собственные расчеты, которые в конечном итоге привели к одинаковым
> с Яначеком результатам я понял причину расхождений его результатов
> с Вашими, PV.
М-да...
Как ты это "понял" - не знаю, т.к. у нас (по Триплу) цифры совпадают в четырех знаках...
>> Не проще ли (для сопоставимости различных вариантов) считать 3 карты (2 игрока и 1 дилера)
>> ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ ко всем остальным? Тогда если уж ТС=0, то 0 по всем различным
>> системам счета. Если же полагать ТС=0 ДО раздачи, то начинаются кривотолки - типа 12vs4... -
>> Тут спора нет.
> Проще, действительно. Но, ИМХО, менее верно.
> Вообще мне кажется, что дело в определении БС.
> ..........................
>>По одной реализации 12 очков следует брать карту; по другой - надо стоять...
> Я имел ввиду только одну реализацию 2-10 против 4.
> 3-9 против 4 на 6 колодах надо брать, по БС.
Давай еще раз пройдемся, уже с учетом стартового поста...
Есть разные фазы игры; одна из них - ситуация, когда игрок делает ставку перед раздачей карт...
Именно про этот момент ты и ведешь речь - "мучительные раздумья" игрока, типа: "Как же там
реализуются 12 очков игрока - так или сяк?..."
Предлагается другой подход: пусть КАРТЫ УЖЕ СДАНЫ! - Да, ТС уплывет в плюс-минус, а иногда
остается и неизменным... Но в любом случае Игрок в состоянии сделать "поправку на ветер". -
Согласен?
Ситуация (при твоей интерпретации) только усугубляется, когда в игре одновременно участвует
несколько боксов. Что там можно предвосхищать с ТС через минуту - после раздачи карт? И
зачем?... - Не с точки зрения проблемы ставок, а - проблемы НАБОРА карт; еще НЕ зная, что
тебе раздадут!...
Если же ограничиться анализом действий игрока ПОСЛЕ розданных карт, то "многое"
упрощается. В частности, уместно применение результатов, полученных для БЕСКОНЕЧНОЙ
КОЛОДЫ с ИЗВЕСТНЫМ ПРОЦЕНТНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ КАРТ; не обязательно равномерным.
Удачи!
ПВ
|
|
|
| Re: О методах и интерпретациях нахождения БС (2Peter) ID:45408 ответ на 45407 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
> Просто, читая дискуссию, ссылку на которую всегда дает Блиц и проведя
> собственные расчеты, которые в конечном итоге привели к одинаковым
> с Яначеком результатам я понял причину расхождений его результатов
> с Вашими, PV.
>>М-да...
>>Как ты это "понял" - не знаю, т.к. у нас (по Триплу) цифры совпадают в четырех знаках...
Возможно часть Вашей с Карелом дискуссии осталась за кадром. Но споры о 8 против 7 велись в
открытую. Ниже Ваши, PV, слова:
>По-прежнему, для "8 vs 7" - я как Штирлиц - "свою на своем": HIT лучше, чем DBL(t)
>>---------------HIT----DBL(t)--
>>hard_8 vs7 | +0.082 | +0.077 |
>>А вообще-то, DBL(t) лучше чем HIT начинается с ТС больше +0.25
Т.е. из того, что я могу знать по краней мере эти цифры не бились.
>Предлагается другой подход: пусть КАРТЫ УЖЕ СДАНЫ! - Да, ТС уплывет в плюс-минус, а иногда
>остается и неизменным... Но в любом случае Игрок в состоянии сделать "поправку на ветер". -
>Согласен?
НЕ СЧИТАЮЩИЙ игрок не сможет сделать поправку на ветер.
Peter
|
|
|
| Re: О методах и интерпретациях нахождения БС (2Peter) ID:45409 ответ на 45408 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
>> hard_8 vs7 | +0.082 | +0.077 |
> Т.е. из того, что я могу знать по краней мере эти цифры не бились.
Нет, не бились. 
Но бьешься за эту позицию ты сам с сбой!...
Тебе предлагается определиться с методикой, а в ответ - "тишина". Приходится домысливать за
оппонента и формулировать ему вопросы так, чтобы в ответах звучало только Да или Нет.
1) ТС==0 (после раздачи карт!), у игрока - 8, у дилера - 7;
*** лучше Брать, чем делать Дабл.
2) ТС=0 (ДО раздачи карт!),
игроку сдают 8 очков, дилеру - 7.
*** лучше Дабл, чем делать добирать.
Ты упорствуешь, что второй случай - ЕДИНСТВЕННО возможная интерпретация. - Тебе
возражают!
А насчет рекомендуемых для игрока действий (хит/дабл) - возражений нет, их только
подтверждают; НО одновременно указывая, что ТС изменился по сравнению с тем, что был до
сдачи карт...
> НЕ СЧИТАЮЩИЙ игрок не сможет сделать поправку на ветер
???  ((
Удачи!
ПВ
|
|
|
| Re: О методах и интерпретациях нахождения БС (2Peter) ID:45411 ответ на 45409 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
>1) ТС==0 (после раздачи карт!), у игрока - 8, у дилера - 7;
>*** лучше Брать, чем делать Дабл.
>2) ТС=0 (ДО раздачи карт!),
>игроку сдают 8 очков, дилеру - 7.
>*** лучше Дабл, чем делать добирать.
>Ты упорствуешь, что второй случай - ЕДИНСТВЕННО возможная интерпретация. - Тебе
>возражают!
Я уже говорил, что считаю второй вариант более правильным, хотя он менее прост. Если речь
идет об эффективности методики - о том, как проще реализовать, не потеряв много в точности, то
конечно можно использовать беск. колоду. А если говорить об уменьшении погрешности для
ограниченного кол-ва колод, то ИМХО, второй метод определения БС более качественен.
Я НЕ говорю, что второй случай единственно возможная интерпретация.
> НЕ СЧИТАЮЩИЙ игрок не сможет сделать поправку на ветер
>>??? ((
Не понимаю - что тебя удивило.
P.S. На самом деле предлагаю свернуть эту дисскуссию, как "непрактичную":)
Peter
|
|
|
| Re: "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45412 ответ на 45406 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Если речь идет о сбалансированной системе, то ... собственно какие еще нужны аргументы?!
Сбалансированная система на то и сбалансированная, чтобы средний ТС был равен нулю. В
какой бы момент мы его не "измеряли".
Конечно, можно придумать сбалансированную систему счета (большие по модулю
коэффициенты), которая на некотором "малом числе карт в шузе" даст средний ТС отличный от
нуля. Но на хрена она такая нужна, ведь мы подразумеваем в этой дискуссии реально
существующие и практически используемые системы счета.
Кстати, если кто заметил, у кое-кого здесь начисто ампутировано чувство юмора. Дружище,
бросай ты свой скорбный труд, никакие миллионы долларов не расцветят для тебя жизнь,
превратившуюся по воле нездоровых генов в еще одну систему счета.
|
|
|
| Re: "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45414 ответ на 45406 |
Пн, 1 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Я говорил про ТС, фиксируемый перед раздачей. Т.е когда принимается решение по ставке.
Средний ТС можно еще назвать МО(ТС), т.е. сумма произведений величины ТС на вероятность
этого события.
Если фиксировать ТС в случ. момент времени, например, зашел я в казино, а за столом идет
игра, и кто-то добирает ( игрок или дилер), то в этот момент наиболее вероятный счет =0. Но он
мне неинтересен. для меня важно число после раздачи, когда я ставлю фишки.
2Kejo
Еще раз даю ссылку http://www.poker.ru/?FID=1&LMID=1&MID=3&IN=1&FWIN=1&FMID=2552
почитай и попробуй разобраться, перед тем как выступить.
Кардинал
|
|
|
| Re: "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45422 ответ на 45414 |
Вт, 2 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Ну и что? Ничего нового я там не прочитал: "... по моим расчетам", "не могу доказать, но мне
кажется".
|
|
|
| О 2D-мышлении ID:45428 ответ на 45412 |
Чт, 4 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Kerjo:
> Если речь идет о сбалансированной системе, то ... собственно какие еще нужны аргументы?!
> Сбалансированная система на то и сбалансированная, чтобы средний ТС был равен нулю.
Ну, вааще! - С такой "легкостью в мыслях необыкновенной" можно утвержать что-угодно...
Например: "в сбалансированной системе результат игры получается также
СБАЛАНСИРОВАННЫМ - т.е. игрок и казино расходятся "при своих!.."
Или: "при игре по НЕсбалансированной системе напротив - НИЧЬИХ не бывает в принципе - кто-
то кого-то обязательно уханькает!..."
А что? - "Бумага (в данном случае инет) все стерпит" (с)
Kerjo, способности человека - а) удивляться и по-достоинству оценивать нюансы/парадоксы в
обсуждаемой области, б) "чиста канакретна" проверять конкретные утверждения
собеседника/оппонента и т.п. - переводят "флей-флуд" в приятственное общение (имхо).
> Но на хрена она такая нужна, ведь мы подразумеваем в этой дискуссии
> реально существующие и практически используемые системы счета.
"МЫ ПОДРАЗУМЕВАЕМ"!??? - Дружище, презумция невиновности - конечно, универсальная штука,
но напомню, пусть нетактично: кроме "сотрясания воздуха" от тебя никаких слов на этом форуме
не прозвучало! Если ты НЕ способен (пусть пока!) возразить "с цифрами наперевес", то уж
промолчи лучше - дай отдохнуть и фонтану...
Удачи!
ПВ
З.Ы.
4любознательных
Если рассмотреть знакопеременный ряд: +а, -а, +а, -а, ... и сопоставить его четным и нечетным
членам УсредненныхИзменений RС после набора карт игроком и дилером - соответственно, то
получим непротиворечивую модель игры в некий квази-БД. При этом, "средний" (после
очередного цикла набора карт - "игрок-дилер") RС остается нулевым. Но!...
Легко убедиться, что ПОСЛЕ НАБОРА КАРТ ИГРОКОМ традиционный RC всегда равен "а"!
Среднее значение RC при наборе карт игроком в отдельном цикле положим - для наглядности -
(а/2). Тогда, если посчитать средний "игроцкий ТС", т.е. когда "активничал" игрок, получим НЕ
СХОДЯЩИЙСЯ К НУЛЮ ряд вида:
1/N + 1/(N-1) + ... + 1/K,
где значение N связано с соотношением ко-ва карт в башмаке и числом карт, набираемых
участниками за один цикл; К - определяется глубиной подрезки...
Т.е. для варианта
> 5) ТС в текущий момент ПЕРЕД набором игроком очередной КАРТЫ!
> Т.е. здесь - в "ТС-5" - усредняются СИТУАЦИИ, когда ИГРОК ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ...
(из стартового поста топика) искомое значение не равняется тождественно нулю!
Вот такая присказка...
Кому интересно, может сам посчитать, что происходит в реальном БД, но практического
применения результатов, скорей всего, не предвидется.
|
|
|
| Re: О 2D-мышлении ID:45429 ответ на 45428 |
Чт, 4 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Тенденция и тенденциозность ясны, удаляюсь до появления цифр.
Но на последок хочется позабавиться с "литературными первоисточниками" ...
>>Среднее значение RC при наборе карт игроком в отдельном цикле положим - для
наглядности - (а/2).
----------------
таковое можно "положить" только при условии, что игрок всегда берет две карты
>>N связано с соотношением ко-ва карт в башмаке и числом карт, набираемых
участниками за один цикл
----------------
как, собственно, связано, линейно, квадратично, логарифмически? - чистейшая литература
>>практического применения результатов, скорей всего, не предвидется.
---------------
что характерно
|
|
|
| Re: "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45430 ответ на 45422 |
Чт, 4 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Я не понял, Kerjo, ты настаиваешь на том, что самый частый счет равен нулю? Это не есть
правда, к сожалению. Средний (то есть самый частый) ТС смещен в минус. Советую купить
книжку Шлезингера, там об этом эффекте целая глава.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: "максимально вероятностный ТС" (Кардиналу, Kerjo, Peter) ID:45431 ответ на 45430 |
Чт, 4 июля 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Уже не настаиваю, если приводятся литературные источники. Но соглашусь только после
собственноручного прогона на симуляторе.
Кстати, мне попадалась кассета "Как играть в БД", в которой на полном серьезе обсуждались
стриковые системы, естественно в контексте обязательной победы над казино. Про эту кассету
достоверно известно, что она создана "коалицией" нескольких казино и очевидно является
провокацией. Не исключено, что существует и подобная литература.
|
|
|
| Re: О 2D-мышлении ID:45439 ответ на 45429 |
Пт, 5 июля 2002 00:00 («] [#] |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Придумать упрощенную модель процесса, адекватную ему по свойствам -ТРУД, по крайней мере,
(а иногда и искусство!). - У меня это повелось от общения со студентами, после их каверзных
вопросов "что? как? почему?"... ))
Рад, что на форуме есть единомышленники. Например, сообщение Миши - "На досуге (или
кошмарный сон); http://www.poker.ru/?FID=1&LMID=1&MID=3&IN=1&FWIN=1&FMID=3535" - считаю
превосходным!
=====================================
По сути "комментариев".
> Но на последок хочется позабавиться с "литературными первоисточниками" ...
>>Среднее значение RC при наборе карт игроком в отдельном цикле положим -
> для наглядности - (а/2).
> таковое можно "положить" только при условии, что игрок всегда берет две карты
Kerjo, демонстрировался (кстати, именно НЕ ДЛЯ ТЕБЯ, а для Любознательных!) ВОЗМОЖНЫЙ
механизм реализации асимметричности поведения ТС...
Но коль высказался, отвечаю: во-первых, "(а/2)" - НЕпринципиально, т.к. далее суммируются
ЗНАКОПОСТОЯННЫЕ члены ряда и важен лишь сам факт существования ненулевого среднего
значения; во-вторых, твое возражение настолько "арифметически поверхностно", что не
поленись и разобрись сам - почему это так!
>>N связано с соотношением ко-ва карт в башмаке и числом карт,
> набираемых участниками за один цикл
> как, собственно, связано, линейно, квадратично, логарифмически? - чистейшая литература
"чистейшая литература"?... - Пытливых НЕ лишают удовольствия самим провести выкладки!
А праздно любопытствующему ЛЕНТЯЮ подсказываю:
N ~ (M_all - M_pl)/(M_dil+M_pl),
где М_all - ко-во карт в колоде; M_dil, M_pl - число карт, набираемых дилером и игроком за 1 цикл.
"...логарифмически?" - Ба! какие слова знаешь... Но - "сон в руку": сумма ряда асимптотически
стремится к логарифму N.
>>практического применения результатов, скорей всего, не предвидется.
> что характерно
Знаешь что (скажу по секрету!): ПИЩА ДЛЯ УМА - насущная необходимость для творческих
людей!... Здесь же табличка для случайных попутчиков: "Проходите мимо. Не задерживайтесь!"
---
4other.
"Зигзаги мыслей" при последовательном освоении БД бывали (и будут!) самые немыслимые... И
пренебрегать новыми фактами, "якобы неактуальным" сегодня - нет резона.
=========
Kerjo, то, что ты не ценитель ни прекрасного, ни "канкретнага", заметил не только я... И опять
же, могу только повториться в "цитированиии диагноза": ВЫСКАЖИСЬ ХОТЬ ЕДИНОЖДЫ
КОНСТРУКТИВНО... - Продемонстрируй Расчитанные цифры, Сформулируй СОБСТВЕННЫЕ
Утверждения новых или Опровержения традиционных представлений о БД - с удовольствием их
рассмотрим и обсудим.
А так... - Короче, свой дебют на форуме ты начал "с выбегания на сцену и жеманного
раскланивания уже в начале спектакля в ожидании браво! бис!! брависсимо!!!". Что не есть
хорошо... - Это удел паяца (имхо)!
-(((
Удачи!
ПВ
|
|
|
