| Вопрос на знание предмета ID:22047 |
Пт, 3 августа 2007 22:13 [#] [») |
|
|
<font size="2">Всем привет!</font>
Вызов теоретикам от ТеорВер, часто посещавшим форум «Рулетка», и часто высказывающихся на нём. Вы хорошо владеете вопросом, раз уж знаете всё о «Рулетке» и ГСЧ, то подскажите: Перед вами два графика с дисперсией игры на равных шансах. Как и принято, берём бесконечность и рисуем график...
<font color="indigo"><font size="3">Вопрос: какой из графиков верен и почему?</font></font>
<font size="2">График №1</font>
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/51492-vopros_na_znanie_predmeta-001.jpg" border="0" alt="Название: 001.jpg
Просмотров: 924
Размер: 52.2 Кб" style="margin: 2px" />
<font size="2">График №2</font>
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/51493-vopros_na_znanie_predmeta-002.jpg" border="0" alt="Название: 002.jpg
Просмотров: 921
Размер: 51.7 Кб" style="margin: 2px" />
<font size="4">PS: Возможно Вас смущает простота ответа???</font>
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22049 ответ на 22047 |
Сб, 4 августа 2007 07:45 («] [#] [») |
|
|
Виталий, очевидно, что верен Первый график-тренд, который описывает баланс игрока играющего в математически отридцательную игру.
Второй график-тренд описывает баланс игрока играющего в математически нулевую игру.
Пример симуляции балансов игроков играющих на "раавные шансы" 7400 спинов без прогрессий (еденичной ставкой). Показанн результат симуляции 1000 игр.
<img src=" http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/51499d1234868130t-vopros_na_znanie_predmeta-1000_ analise_total.png " class="thumbnail" border="0" alt="vopros_na_znanie_predmeta-1000_analise_total.png" style="margin: 2px" />
Виталий, гораздо информативней отображать несколько графиков:
БалансМО,
балансМО+/-кСКО, где к=1,2,3,....
Пример как лучше показывать балансы игрока.
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/51500-vopros_na_znanie_predmeta-cko_mo.png" border="0" alt="Название: CKO_MO.PNG
Просмотров: 815
Размер: 18.5 Кб" style="margin: 2px" />
ЗЫ: Все выше сказанное, справедливо, если графики достаточно длиные.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22050 ответ на 22047 |
Сб, 4 августа 2007 23:06 («] [#] [») |
|
|
Я бы сказал, что не верен ни один. Уж очень все там гладко...  Ну а так вообще конечно 1-й график отражает отрицательность игры,
а 2-й это график игры с нулевым МО...
Но это если графики построены на достаточном количестве спинов. На коротком участке из-за дисперсии финансовый результат может быть и +100%.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22052 ответ на 22047 |
Сб, 4 августа 2007 23:20 («] [#] [») |
|
|
Привет CLON и alt2005 рад вашему участию!
| alt2005 писал вс, 05 августа 2007 00:06 | | На коротком участке из-за дисперсии финансовый результат может быть и +100%. |
На графике написано, что в бесконечности! - Написанному надо верить! 
Прежде чем начать свои коментарии, хотелось бы ещё побольше узнать, в том числе и мнение закоренилех игроков в рулетку.
<font size="2">Господа высказывайтесь!</font>
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22053 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 04:10 («] [#] [») |
|
|
| Виталий КВИНСТАР писал пт, 03 августа 2007 23:13 | <font size="2">Всем привет!</font>
Вызов теоретикам от ТеорВер, часто посещавшим форум «Рулетка», и часто высказывающихся на нём. Вы хорошо владеете вопросом, раз уж знаете всё о «Рулетке» и ГСЧ, то подскажите: Перед вами два графика с дисперсией игры на равных шансах. Как и принято, берём бесконечность и рисуем график... |
Виталий, график с дисперсией это как?
1. Что отображает ось Y: дисперсию, результат в ставках, что-то другое?
2. Что отображает ось X: число испытаний, число число дней, чило лет, число столетий, что-то другое?
3. шаг значений, шкала арифметическая или логарифмическая?
В общем виде, если говорить об игре на равных шансахх, то мы можем получить ЛЮБОЙ график результатов, лежащий между двумя линиями, описывающими проигрыш ВСЕХ сделаных ставок и выигрыш ВСЕХ сделаных ставок. Т.е, например, результат за 100 испытаний в -101 или +101 ставку противоречит нашей модели игры в рулетку, а -100 или +100 НЕТ.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22054 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 08:29 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| Korovin писал вс, 05 августа 2007 05:10 | | Виталий КВИНСТАР писал пт, 03 августа 2007 23:13 | <font size="2">Всем привет!</font>
Вызов теоретикам от ТеорВер, часто посещавшим форум «Рулетка», и часто высказывающихся на нём. Вы хорошо владеете вопросом, раз уж знаете всё о «Рулетке» и ГСЧ, то подскажите: Перед вами два графика с дисперсией игры на равных шансах. Как и принято, берём бесконечность и рисуем график... |
Виталий, график с дисперсией это как?
1. Что отображает ось Y: дисперсию, результат в ставках, что-то другое?
2. Что отображает ось X: число испытаний, число число дней, чило лет, число столетий, что-то другое?
3. шаг значений, шкала арифметическая или логарифмическая?
В общем виде, если говорить об игре на равных шансахх, то мы можем получить ЛЮБОЙ график результатов, лежащий между двумя линиями, описывающими проигрыш ВСЕХ сделаных ставок и выигрыш ВСЕХ сделаных ставок. Т.е, например, результат за 100 испытаний в -101 или +101 ставку противоречит нашей модели игры в рулетку, а -100 или +100 НЕТ. |
Не Коровин это не спортивно! - Где Ваше воображение, или Вы прикидываетесь? Вы мало того, что не отвечаете на вопрос – вы задаёте новые, да так чтобы я пришёл за вас до финиша! В теме со шкатулками Вам хватило начальных условий, и Вы решали задачку. В моей условий даже больше…
PS: Убедительнейшее Вас прошу, в данной теме снизойти до моего «нижайшего уровня Рулеточника» и объяснять свои высказывания на более понятном языке, чтобы мы могли охватить большую аудиторию. Мы конечно можем пообщаться на понятном Вам языке, но для этого если помните, существуют другие темы
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22055 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 08:36 («] [#] [») |
|
|
Чтобы было понятнее улучшим условия!
Вопрос: <font size="3"><font color="blue">Какой из графиков, что отображает?</font></font>
Игра ведётся на равных шансах.
Ось X обозначает 172365 испытаний + бесконечность
Слово десперсия можем заменить на слово тренд...
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22056 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 08:55 («] [#] [») |
|
|
Коровин, привет. Поздравляю с БЕССМЕРТИЕМ! 
Вы правы, что в К испытаниях, мы можем получить результат от -К (все проигыши) до +К (все выигрыши), но при большик значениях К из-за малости вероятности событий ВСЕХ выигрышей и проигрышей, мы получаем что графы (графики балансов игроков) по краям вырождаются и концентрируются в близи прямой "МО" +/- дисперсионные отклонения, которые могут быть оцененны по вероятности отклонения через СКО.
Виталию Квинстару: 172 365 испытаний, достаточно длиный эксперимент, но если не использовалась прогрессия. Виталий, БЫЛА прогрессия или НЕТ? Почти Гамлетовский вопрос. 
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22057 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 09:11 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| CLON писал вс, 05 августа 2007 09:55 | Коровин, привет. Поздравляю с БЕССМЕРТИЕМ!
Виталию Квинстару: 172 365 испытаний, достаточно длиный эксперимент, но если не использовалась прогрессия. Виталий, БЫЛА прогрессия или НЕТ? Почти Гамлетовский вопрос. |
На сегодня исключим её из наших списков. Задача не столько с подвохом, сколько даёт ответ, почему теоретики не понимают практиков и наоборот...
PS: А что, при участии прогрессии на 172 365 испытаний, мы в расчётах с МО разве не уходим в безвозвратный минус?
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22058 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 09:18 («] [#] [») |
|
|
| Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 10:11 | | PS: А что, при участии прогрессии на 172 365 испытаний, мы в расчётах с МО разве не уходим в минус? |
Зависит от лимитов.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22059 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 09:22 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| vano писал вс, 05 августа 2007 10:18 | | Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 10:11 | | PS: А что, при участии прогрессии на 172 365 испытаний, мы в расчётах с МО разве не уходим в минус? |
Зависит от лимитов. |
Рад встрече VANO!
Будем реалистами и лимит поставим небольшой 50-500
|
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22061 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 09:26 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| CLON писал вс, 05 августа 2007 10:24 | | Виталий очень бы хотелось видеть график вида для игры в рулетку на "равные шансы": |
Ухты! 
Впрочем, график может и не увидим, но по завершении сможем узнать как его осуществить... 
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22062 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 10:50 («] [#] [») |
|
|
| vano писал вс, 05 августа 2007 10:18 | | Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 10:11 | | PS: А что, при участии прогрессии на 172 365 испытаний, мы в расчётах с МО разве не уходим в минус? |
Зависит от лимитов. |
За 172365 испытаний вполне может (в среднем) встретиться 18 невыпадений подряд того шанса, на который мы ставим. См. график
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/51512-vopros_na_znanie_predmeta-martin.jpg" border="0" alt="Название: Martin.jpg
Просмотров: 734
Размер: 33.8 Кб" style="margin: 2px" />
Если играть по обычному Мартину (удвоения), то лимит для компенсации проигрыша за эти 18 спинов составит 131072 начальных ставки. Это нереально
ни в одной казине. Так что на таком участке результат прогрессии от лимита практически не зависит. Однозначный проигрыш, и кстати в данном случае не только
из-за МО. Думаю, что при такой жесткой прогрессии как удвоение, основным проигрышным фактором является дисперсия. А на вероятности
близкой к 1/2 она максимальна т.к. будет экстремум функции D = SQRT [ P * (1 - P) * N ]. Хотя конечно МО все равно играет ключевую роль, т.к. если бы оно было
положительным, то и прогрессия была бы не нужна...
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22063 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 11:32 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| alt2005 писал вс, 05 августа 2007 11:50 | | vano писал вс, 05 августа 2007 10:18 | | Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 10:11 | | PS: А что, при участии прогрессии на 172 365 испытаний, мы в расчётах с МО разве не уходим в минус? |
Зависит от лимитов. |
За 172365 испытаний вполне может (в среднем) встретиться 18 невыпадений подряд того шанса, на который мы ставим. См. график
Если играть по обычному Мартину (удвоения), то лимит для компенсации проигрыша за эти 18 спинов составит 131072 начальных ставки. Это нереально ни в одной казине. Так что на таком участке результат прогрессии от лимита практически не зависит. Однозначный проигрыш, и кстати в данном случае не только
из-за МО. Думаю, что при такой жесткой прогрессии как удвоение, основным проигрышным фактором является дисперсия. А на вероятности
близкой к 1/2 она максимальна т.к. будет экстремум функции D = SQRT [ P * (1 - P) * N ]. Хотя конечно МО все равно играет ключевую роль, т.к. если бы оно было
положительным, то и прогрессия была бы не нужна... |
С этим разобрались! Что с прогрессией, что без, всё едино, но <font size="3"><font color="blue">Какой из графиков, что отображает?</font></font>
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22064 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 14:55 («] [#] [») |
|
|
Виталий, хочу задать Вам такие же простенькие вопросики, которые иллюстрируют суть проблеммы.
Существует вероятность выпадения "равного шанса" р18=18/37 и вероятность угадывания выпадения "равного шанса" pwin18.
Вопрос: Чему равны данные две вероятности у ВАС в системе?
Какова должна быть вероятность угадывания выпадения "равного шанса" pwin18, что бы получить график МО=0 и график с МО>0?
Как можно изменить вероятность угадывания выпадения "равного шанса" pwin18?
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22065 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 18:03 («] [#] [») |
|
|
| Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 12:32 | | С этим разобрались! Что с прогрессией, что без, всё едино, но <font size="3"><font color="blue">Какой из графиков, что отображает?</font></font> |
Мой ответ. Оба графика автор нарисовал от руки. Обоснование: я тоже так могу нарисовать. Что они отображают? Зависимость значения Y от X, проще говоря, это графики неких функций y=f(x). Обоснование: смотрите учебник математики за 8-й клас. Могут ли эти графики отображать результаты реальной игры в рулетку на равные шансы плоской ставкой в серии из 172 365 испытаний? Могут, причем оба. Обоснование: это не противоречит модели задачи. оговорка: без указания ращмерности оси y возможны варианты - недочет автора.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22066 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 19:02 («] [#] [») |
|
|
Главный в обороне...| Korovin писал вс, 05 августа 2007 19:03 | | Виталий КВИНСТАР писал вс, 05 августа 2007 12:32 | | С этим разобрались! Что с прогрессией, что без, всё едино, но <font size="3"><font color="blue">Какой из графиков, что отображает?</font></font> |
Мой ответ. ...Могут ли эти графики отображать результаты реальной игры в рулетку на равные шансы плоской ставкой в серии из 172 365 испытаний? Могут, причем оба. Обоснование: это не противоречит модели задачи. оговорка: без указания ращмерности оси y возможны варианты - недочет автора. |
Моё допущение: Коровин не находит разницу между воображением и торможением.
Хотя на каждом графике написано "игра в бесконечности", а в дополнительных условиях(172 365 испытаний + бесконечность испытаний ) Все с чего-то привязались к цифре взятой с потолка 172 365! Сколько испытаний у нас получится, если к этому количеству прибавить бесконечность испытаний?
Упрощу вопрос: В первом графике МО отрицательное, во втором МО нулевое, оба графика касаются игры на равных шансах, оба нарисованы от руки, символичны и только показывают Тренд согласно МО - <font size="3"><font color="blue">Исходя из каких условий мы можем получить результат: Второй график с Нулевым МО?</font></font>
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22067 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 20:15 («] [#] [») |
|
|
Первый график это баланс игрока – отсюда и его отрицательность!
Второй график это баланс игры самих равных шансов – отсюда и отсутствие МО!
Так как это баланс взаимозаменяющих «черное – против красного» и при выпадении зеро в таком графике Отрицательное МО отнимается и от красного, и от черного, следовательно, равно нулю!
ЗЫ: ответ знал по этому и вставился Иначе будем перемалывать всё ту же чушь, что впаривает Ко… и так и не дождёмся продолжения, а оно предположу, гораздо интереснее.
|
|
|
| Re: Вопрос на знание предмета ID:22068 ответ на 22047 |
Вс, 5 августа 2007 21:06 («] [#] [») |
|
|
<font size="3">«АПРИОРИКА»</font>
Клип №1: http://kwinstar.valuehost.ru/roulette/Movie2.swf
Итак, судя по тому, что видим на графике в финале и не замечаем в начале можем одевать белые тапочки!
Что же мы не видим в начале, а точнее чего отвергается в самом начале?
Случай! - Он же Хаос! Из чего он состоит и можно ли его разобрать на части?
Теоретиками на этом форуме отвергается само понятие порядка в хаосе, между тем в игре «Рулетке» речь идёт даже не об «абсолютном Хаосе», а о случайном распределении чётко ограниченного набора чисел. Само это ограничение заставляет случай подчиняться чётким законам, которые ничем не отменить.
Но и это не всё!
Дисперсию, которая образуется вследствие неравномерного распределения чисел выпадающих на рулетке можно разобрать на составные, но прежде чем её разбирать, вернёмся еще ближе, в априори самой задачи. Что мы разбираем? – В начале темы я предложил два графика. В одном присутствует отрицательное МО, в другом МО нулевое. Первый график – это график дисперсии баланса игры. Второй график – это распределение дисперсии самих «равных шансов», где МО нулевое и существует только один закон «Неравномерного распределения» образующий саму дисперсию – этот график бессмысленно рассматривать с позиции бесконечности и именно этот график показывает условия, при которых возникает дисперсия баланса указанная в первом графике…
В этих двух линиях как раз и кроется, причина противоречий, между теоретиками от ТоерВер и практиками от Рулетки. Нет возможности опровергнуть не опровергаемое, когда разговор в поставленной задаче ведётся с позиции баланса игрока, который по ведомой только математикам причине должен вести себя как «столбик у дороги» опираясь на диспу своего баланса. <font color="red">Баланс игрока это следствие!</font> В априори задачи математиков отсутствует основная составная, из чего исходит играющий.
Если исходить из баланса как предложено математиками, то этот игрок заведомо в проигрыше. Но игроки не такая дисциплинированная субстанция и их не загонишь в удобные для себя рамки. Игрок, играющий в рулетку, да и в любую игру, сам того не подозревая, реагирует и имеет дело с дисперсией игры, а не дисперсией баланса. Вот, то, что он трактует свою игру с позиции, навязанной математиками это действительно верно. А от сюда и результат, в споре с математиками обе стороны, вроде спорят и об одном и том же, а на самом деле спорят каждый о своём. Игрок помнит, что его вело во время игры, но теория с позиции баланса даёт ложную трактовку его действий и убеждает его действовать соразмерно этой трактовки, не искать причины, а опираться на следствие.
Правильно! – Как можно среагировать на собственный баланс? Ну, уменьшается он, или увеличивается, как можно в этом тренде что-то предпринять когда это следствие, а не причина, от сюда и Мат.Ожидание верно как отче наше…
Другое дело, если вы отслеживаете диспу самой игры, как ни крути, а распределяется она по чётким законам и в ней можно найти точки опоры и найти ответы на главные для игрока вопросы: Когда начать игру и когда остановится?
Но, кто-то вообще, в этих спорах пытался понять, что таковая существует, что она может из чего-то состоять и как-то быть устроена. Врубаем ТеорВер на полную катушку и подсчитываем баланс «столбика у дороги»!!!
Снизойдите до допущений...
…а там того глядишь и до новой мат. постановки доберёмся. Чтобы быть до конца понятым, постараюсь объяснить всё на пальцах. Иначе как это всегда бывает, всё то, что лежит на поверхности трактуется как угодно почти рядом, но постоянно уходит далеко в другую сторону. По тому предпочитаю именно показать, нежели об этом постить урывками в безрезультатных спорах...
Пример на пальцах: http://kwinstar.valuehost.ru/roulette/Movie.swf
(Во всех примерах использую равные шансы, как наиболее простой и доходчивый путь донести свои наработки до окружающих.)
PS: На этом пока что всё! Вопросы если появятся задавать ещё рано. На коментарии отвечать, тоже воздержусь, так как многое как всегда будет не по существу...
 |
Вложение:
Movie1.swf
(Размер: 42.26KB, Загружено 220 раз)
|
|
|
|
