| Можно ли полагаться на БС ? ID:44636 |
Вс, 4 ноября 2001 01:00 [#] [») |
|
|
Привет всем читателям форума !
Хочу поделиться одним подозрением. А именно, мне кажется, что игра по БС имеет меньшее МО,
чем этого всем хотелось бы. Поясню. По моим расчетам МО на шести полных колодах =0,0009, а с
учетом бонусов 6,7,8 и 7,7,7 МО = 0,002. Но это в случае, если после каждой сдачи заново делать
шафл. Далее, используя сис-му HiLo у меня вышли такие рез-ты: При счете +1 МО=0,008, при -1
МО=-0,004. В среднем, имеем те же 0,002. Но !!! это если мы играем оптимально. А ведь БС при
+1 отличается от БС при -1 и от БС при 0. Значит , если мы не используем индексы, реальное МО
будет меньше. Пока я не готов утверждать, будет ли оно <0. axel Пока.>
|
|
|
|
|
У тебя где-то ошибка в расчетах. В твоем исходном сообщении нет точных исходных данных, но я
полагаю, что речь идет о типичных моск. правилах с сарендой на туза. Изменение реального
счета на 1 единицу (HiLo) в среднем соответствует приросту МО на 0.5 % (это для
средневзвешенных правил - поздняя саренда, 2 карты дилера сразу итд). На моск. правилах этот
прирост еще выше (из-за ранней саренды) - в среднем на 0.7%.
В принципе знания БС может быть вполне достаточно, т.к. ставочная стратегия гораздо важнее
игровой на многоколодных играх.
|
|
|
| Re: Можно ли полагаться на БС ? ID:44645 ответ на 44636 |
Пн, 5 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
У тебя неправильные расчеты потому что ситуации -1 +1 0 неравнавероятные, поэтому нельзя
так считать МО.
|
|
|
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Поддержу-ка автора. 
Мне жаль, что оба коммент-поста оказались с "рыхлыми" аргументами, к тому же
несправедливыми по сути...
>> Гриша:
>> У тебя где-то ошибка в расчетах. ...
>> Изменение реального счета на 1 единицу (HiLo) в среднем соответствует
>> приросту МО на 0.5 % (это для средневзвешенных правил - поздняя саренда,
>> 2 карты дилера сразу итд). На моск. правилах этот прирост еще выше (из-за
>> ранней саренды) - в среднем на 0.7%.
"Аднака", у автора приведены цифры для МО +0.002 (ТС=0); +0.008 (ТС=+1); -0.004 (ТС=-1), что
дает изменения в МО (по сравнению с ТС=0) 0.006 == 0.6%. Где же противоречия с 0.5% и 0.7%?
Наредкость близкие значения, т.е. грубых ошибок в расчетах - точно нет!
>> jen18:
>> У тебя неправильные расчеты потому что ситуации -1 +1 0
>> неравнавероятные, поэтому нельзя так считать МО.
Уважаемый jen18, разреши тебе не поверить.  )
Может ты имел ввиду, что ситуации МО=0 и МО=+-1 разновероятны? - Ну это и так очевидно...
А вот расклады с МО=-1 и МО+1 (в первом приближении) равновероятны. - Или есть
возражения?
Короче (ИМХО), СИЛЬНЫЕ слова "неправильные расчеты" требуют пояснений... Всегда, jen18!
======
>> Axel:
>> ...В среднем, имеем те же 0,002. Но !!! это если мы играем оптимально.
>> А ведь БС при +1 отличается от БС при -1 и от БС при 0. Значит , если мы
>> не используем индексы, реальное МО будет меньше.
Да нет никаких противоречий-парадоксов! - Не используя индексы и не варьируя ставками, игрок
превращает БД в поддавки, а себя - в спонсора!
>> Пока я не готов утверждать, будет ли оно меньше 0.
Сосчитай! Ожидаемый результат игры по БС, но без счета карт - достаточно "жизненная"
ситуация.
Обращу внимание (att!), что с точки зрения математики, зависимость МО от ТС ЛУЧШЕ
описывается параболической функцией.
Удачи!
ПВ
|
|
|
| Хорошо :-)) ID:44650 ответ на 44648 |
Пн, 5 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Только я имел ввиду нечто другое, хотя могу признаться, что мое первоначальное сообщение
действительно сумбурно. Все эти цифры - +0.2%(ТС0), +0.8% (ТС+1), прирост МО на 0.6 или 0.7
(не важно), итд - с приблизительной точностью соответствуют также игре строго по БС (без
индексов). В том и суть, что игровая стратегия дает незначительную прибавку к МО. Достаточно
чуть-чуть увеличить спред в ставочной стратегии, чтобы компенсировать игру без индексов
вообще. Обратный ход к сожалению невозможен, т.е. отсутствие спреда невозможно
компенсировать заучиванием доп. 10, 20 или 100 индексов.
|
|
|
| Re: ре-контра ID:44651 ответ на 44648 |
Пн, 5 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Пан, согласен с тобой полностью, кроме одного. В этот неочевидный факт я сам долго не мог
поверить. К сожалению, аналитического, лобового доказательства не существует. Западным
симуляторам ты, как мне помнится, не доверяешь, так что заранее предвижу бурные возмущения
бездоказательностью моих аргументов )
Так вот, ТС=-1 будет встречаться чаще, чем ТС=+1. На 6-ти колодах разница невелика, но она
статистически значима. Чем меньше колод, тем существеннее перекос.
Этот эффект проявляется при выполнении двух условий: конечного числа колод и фиксированной
глубины подрезки. Причины его возникновения кроются в двух моментах. Во-первых, это так
называемый "эффект подрезной карты", или Cut Card Effect, а во-вторых, надо определиться в
том, как мы считаем ТС. Точнее, до скольки колод мы округляем при делении, а также саму
методику округления ТС. Это тоже может слегка повлиять.
Если тебя все-таки заинтересуют результаты, скажем, СБА, то могу вывесить. Частота
распределения счетов будет слегка сдвинута в минус.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| а вот и согласен! :) ID:44652 ответ на 44651 |
Пн, 5 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> Так вот, ТС=-1 будет встречаться чаще, чем ТС=+1. На 6-ти
> колодах разница невелика, но она статистически значима.
> Чем меньше колод, тем существеннее перекос.
>> А вот расклады с МО=-1 и МО+1 (в первом приближении)
>> равновероятны. - Или есть возражения?
Гарри, обрати внимание на мои слова: "В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ"!...
Да, в БД много РЕАЛЬНЫХ парадоксов. Но... об этом за бутылочкой, рюмочкой, кружечкой надо
говорить. ))
Удачи!
ПВ
З.Ы. Изменение (прирост/убыль) МО больше при увеличении ТС, чем при его уменьшении!
Ненамного, но заметно.
|
|
|
| Ну и ну.... ID:44653 ответ на 44651 |
Пн, 5 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Вот это новость !!! как же так !!!
Система сбалансирована, карты выходят равновероятно ( хотя бы вначале). Можно как-то
попробовать объясниь на пальцах этот феномен ??? Где симметрия нарушается ???
Axel
|
|
|
| Re: Ответы... ID:44656 ответ на 44653 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Привет, Axel!
Да, это непросто объяснить. Попробую примерно так...
I. Округление Точного Счета, ТС.
Есть три метода округления ТС.
а) Округление, или Rounding. Это обычное, всем известное округление до ближайшего целого.
То есть, например, число +1.6 округляется до +2, а число -1.4 округляется до -1. Казалось бы все
нормально, но лично мне интуитивно не нравится, когда я завышаю свой перевес в плюсе (играю
более рискованно), а на минусе я округляю опять же не свою пользу.
б) Truncating, которое я перевожу как "огрубление". В этом случае все нецелые значения ТС
огрубляются в сторону нуля. Например +1.6 огрубляется до +1, а -1.4 огрубляется до -1. Обрати
внимание, что значения ТС от -1 до +1 огрубляются до целого нуля. В этом случае я огругляюсь
безопасно на положительных ТС, но на минусовых я по-прежнему рискую больше. Этот метод
уже лучше, поскольку на минусе у меня все равно почти всегда стоит минимум.
в) Flooring, которое я перевожу как "усечение". Это наиболее современный и рекомендуемый
подход. В этом случае нецелое число усекается ВНИЗ до ближайшего целого. Таким образом,
+1.6 усекается до +1, а -1.4 усекается до -2. Вот это мне нравится - я всегда округляюсь в
консервативную сторону.
Однако, несмотря на то, что это мне нравится, это приводит к следующему эффекту.
а) При округлении ТС=-1 есть на самом деле интервал (-1,5;-0,5], а ТС=+1 есть интервал [0,5;1,5).
Заметь, что они "симметричны" относительно нуля, то есть равновероятны, так сказать.
б) При огрублении ТС=-1 есть на самом деле интервал (-2;-1], а ТС=+1 есть интервал [1;2). Они
тоже симметричны.
в). При усечении ТС=-1 есть на самом деле интервал [-1;0), а ТС=+1 есть интервал [1;2). Вот тут-то
и кроется засада, поскольку эти интервалы отнюдь не симметричны! То есть ТС=-1 будет
встречаться чаще, чем ТС=+1, если ты усекаешь нецелые значения ТС.
Последнее замечание касательно округления счетов. Вообще говоря, этот сдвиг в минус зависит
еще и от твоей способности оценивать число невышедших колод. Один счетчик может оценить их
с точностью до целой колоды, другой - с точностью до полу-колоды, третий - с любой точностью.
Это тоже может повлиять на описанный мной перекос, однако это займет кучу времени. Могу
сказать, что точности до 1/2 колоды хватит за глаза любому счетчику. Однако во всех
нижеприводимых симуляциях предполагается, что ты оцениваешь это число с АБСОЛЮТНОЙ
точностью.
II. Эффект подрезной карты, Cut Card Effect.
Теперь второй момент. Дело в том, что даже если ты округляешь значения ТС обычным
способом, а не усекаешь, то смещение в сторону минуса все равно будет наличествовать. Это
происходит за счет эффекта подрезной карты. Его я могу объяснить только на пальцах.
Вопрос: если у нас фиксированная глубина подрезки, то на каких счетах мы сыграем большее
число хэндов? Если призадуматься, то получится следующее.
а). С самого начала дело пошло так, что нам пошли сплошняком крупные карты. Понятно, что
счет пошел вниз. Однако когда нам идут крупные карты, мы очень редко начинаем брать
дополнительные карты, а также сплитовать, сарендить и даблить. То есть мы потребляем
относительно МАЛО карт. Таким образом, получается, что у нас впереди, до выхода подрезной,
карт еще относительно много, то есть нам придется сыграть много раздач на отрицательном
счете.
б). И наоборот, пусть на сначала повалила одна мелочь. Счет попер вверх. Однако когда нам
прет мелочь, то мы часто берем лишнюю карту, сплитуем, даблим... То есть расходуем
относительно МНОГО карт. Таким образом, до выхода подрезной нам придется сыграть
относительно мало раздач на плюсовом счете.
Суммируя эти два пункта, можно заметить, что имеет место некое усредненное смещение счетов
в отрицательную сторону, о чем я и говорил.
(В скобках замечу, что шафл-машины убивают эффект подрезной карты начисто, что ведет к
фактическому СНИЖЕНИЮ доходов казино от не-счетчиков, о чем я как-то писал на форуме).
III. Симулирование.
Итак, я постарался показать, почему существует смещение счетов в минус, несмотря на
кажущуюся сбалансированность всей модели. Теперь дело за симулятором. Использовался
СБА.
Количество раздач было невелико, поскольку лень загонять было 6-часовые симуляции на
каждый случай, но общее представление поиметь можно.
а) Обычное округление ТС. Подрезка 75% в игру. HiLo, игра один на один.
6 decks
Shufflepoint 234 cards, (75.00% penetration)
Face up game
Head on game
System used is HI-LO with indices table Hi-Lo
SBA floors when calculating the true count
Remaining decks estimated exactly for true count conversion
European rules - no hole card game
Early surrender is allowed
Dealer stands on all 17
Doubling is allowed on any two cards
Doubling is allowed after splitting
Hand can be split 9 times, up to 10 hands
Resplitting of aces is allowed
Only one card to split aces
Different tens can be split
Insurance is 1 half of a bet
* S I M U L A T I O N R E S U L T S *
----------------------------------------------------------------------------
TC PERCEN
-5 4.0816
-4 3.3205
-3 5.8100
-2 10.4664
-1 19.3527
0 28.5464
1 13.3401
2 6.6814
3 3.6994
4 2.1159
5 1.1669
Перекос очевидно есть, заметь!
б) Огрубляем ТС, условия те же.
* S I M U L A T I O N R E S U L T S *
----------------------------------------------------------------------------
TC PERCEN
-5 2.9517
-4 2.4074
-3 4.2279
-2 7.4682
-1 13.6246
0 48.9419
1 9.5043
2 4.7847
3 2.6996
4 1.5297
5 0.8623
Перекосик также имеется! И заметь, насколько чаще стал встречаться ТС=0.
в). Усекаем ТС, условия абсолютно те же.
* S I M U L A T I O N R E S U L T S *
----------------------------------------------------------------------------
TC PERCEN
-5 5.2674
-4 4.2803
-3 7.4043
-2 13.6402
-1 20.8255
0 28.1697
1 9.5168
2 4.7941
3 2.7034
4 1.5320
5 0.8642
----------------------------------------------------------------------------
По-моему, результат налицо... Перекос есть и он очевидно очень высок. То есть к эффекту
подрезной карты добавился еще и эффект от усечения ТС, что и требовалось доказать... То есть
просимулировать, сорри )
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: ре-контра ID:44657 ответ на 44648 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет, ПВ!
> "Аднака", у автора приведены цифры для МО +0.002 (ТС=0)
Немного поправлю: "аднака", у автора приведены цифры для МО +0.0009 (ТС=0) ,а МО = +0,002
получается только с учетом бонусов 6,7,8 и 7,7,7. И здесь я вынужден адресовать тебя к твоим
прошлогодним постам, где в жарких спорах с Гарри вы выясняли прибавку МО от этих бонусов. У
тебя получалось ну никак не меньше +0.004. Поэтому если НОВОЕ значение МО=+0.0009 (ТС=0)
не оспаривается, то во втором случае должно получится не +0.002 а +0.0049. Или с тех пор что-то
изменилось? Конечно, автор не привел подробностей про бонусы, но где же былая прыть?
Почему сразу не были заданы уточняющие вопросы? Такое ощущение что каждый говорит о чем-
то своем и, что характерно, каждый прав!
Блиц.
|
|
|
| круговая оборона ;=)) ID:44658 ответ на 44657 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Axel:
>> По моим расчетам МО на шести полных колодах =0,0009, а с
>> учетом бонусов 6,7,8 и 7,7,7 МО = 0,002. Но это в случае, если
>> после каждой сдачи заново делать шафл. Далее, используя
>> сис-му HiLo у меня вышли такие рез-ты: При счете +1 МО=0,008,
>> при -1 МО=-0,004.
Blitz:
>> Или с тех пор что-то изменилось? Конечно, автор не привел
>> подробностей про бонусы, но где же былая прыть?
Рад твоему "второму пришествию"!
Зря, правда, ты сконцентрировался на мне, а не лингвистике. Читаем вместе Axel со слов "Далее":
как я (правильно?) понимаю - последующие цифры СВЯЗАНЫ именно с учетом бонусов!!
ИНАЧЕ АССИМЕТРИЧЕОСТЬ МО (при ТС = +-1) слишком велика. - Это раз. А второе, у меня в
расчетах цифры оч-чень близкие к авторским...
Удачи и не исчезай!
ПВ
|
|
|
| Re: круговая оборона ID:44659 ответ на 44658 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет ПВ!
Спасибо, что помнишь!
Волею судьбы ненадолго превратился в активного читателя. Пропадать вроде не намерен. Есть
идеи - пиши.
Возвращаясь к теме. Вот довольно интересная ветка с этого форума:
http://www.poker.ru/?FID=1&LMID=1&MID=3&IN=1&FWIN=1&FMID=63
Если я правильно понимаю, речь шла именно о ТС=0. Заявленные величины являются
прибавкой к начальному МО. Так? Это сравнимо с предлагаемым Axel-ем МО, с учетом тех же
бонусов, но уже при счете ТС=+1. Вот этого я не понял. Может считаем по разным системам?
Удачи,
Блиц.
|
|
|
| Подводя черту...... ID:44660 ответ на 44658 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
После слов "Далее...."мои расчеты также велись с учетом бонусов. Тут все верно.Я считал, что
6,7,8
и 7,7,7 оплачиваются 2:1, если у дилера не 21 и не блекджек. Если исползовать те же варианты
усреднений, как и в прошлый раз, то без бонусов имеем
ТС= 0 МО=0,000929
ТС=+1 МО=0,00757
ТС=-1 МО=-0,00521.
Также просчитал ситуацию игры по БС при различных ТС. Различия МО при учете индексов и без
оных, действительно, ничтожны. Соглашаюсь с Гришей.Знания БС вполне достаточно.
Напрашивается мысль, что индексы моожно и не учить.
С большим интересом прочитал комментарий Garry по поводу перекосов ситуаций с "+" и "-"
счетом. Вроде все понятно, но надо обдумать ))))
А вообще я начал эту тему имея в виду, что начинающий игрок ( коим сам пока являюсь) будет
играть сперва исключительно по БС,не до счета ему пока . Решил проверить ситуацию на
случай неприятных сюрпризов. Вроде все верно, ловушки не обнаружено. ))))
Практика тоже это подтвердила...Ну, а попутно узнал и просчитал новые интересные моменты, за
что всем спасибо.
Пока.
Axel
|
|
|
| пану Вотрубе ID:44661 ответ на 44636 |
Вт, 6 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
я имед в виду не конкретные цифры а принцип подсчета неверен вот в чем :
если МО = х
то МО(-1) + МО(+1) # х
если разбить подсчет МО пошагово то считать надо так -
МО(0) * ( отнсительное кол-во пари на нуле) + МО(+1) * ( относит. кол-во пари на + 1) +МО(-1)*( )
+ ......
вот это в сумме и равно МО
а что считал Axel я не понял.
есть вопросы ?
|
|
|
| Re: круговая оборона ID:44670 ответ на 44659 |
Ср, 7 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
2 3 4 5 6 7 8 9 X T
13 H H H S S H H H H sur
14 S S S S S H H H H sur
15 S S S S S H H H H sur
13 -0,24 -0,223 -0,206 -0,189 -0,166 -0,198 -0,252 -0,315 -0,401 -0,533
14 -0,294 -0,28 -0,266 -0,253 -0,231 -0,25 -0,3 -0,359-0,439 -0,563
15 -0,349 -0,338 -0,327 -0,317 -0,296 -0,299 -0,345 -0,4 -0,474 -0,59
На всякий случай, привожу свои расчеты для игры по бонусам. Сначала стратегия, след. таблица-
МО в каждом раскладе. Т.е. нет сарренды против десятки и брать 13 против 2,3,4
Axel
P.S. Сорри, таблица выглядит неудобно, не знаю как с этим справиться.
|
|
|
| Re: пану Вотрубе ID:44671 ответ на 44661 |
Ср, 7 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Да , то же я и считал. Только убрал промежуточные выкладки.
МО=Р(0)*МО(0)+Р(1)*МО(1)+Р(-1)*МО(-1)=[ считаем Р(1)=Р(-1) ]=Р(0)*МО(0)+Р(1)*(МО(1)+МО(-1))=
= [ т.к. МО(1)=МО(0)+0,6%, а М(-1)=МО(0)-0,6% ]= Р(0)*МО(0)+2*Р(1)*МО(0)=МО(0)*(Р(0)+2*Р(1))
если считать, что ТС может быть только -1,0,+1 то Р(0)+Р(1)+Р(-1)=1 и МО=МО(0)
если учесть все возможные ТС, то , предполагая что МО(+х)+МО(-х)=2*МО(0), а Р(-х)=Р(х) получим
МО=МО(0)*(Р(0)+2*Р(1)+2*Р(2)+2*Р(3)+........)=МО(0)
Пока.
|
|
|
| Re: Re пану Вотрубе ID:44692 ответ на 44671 |
Чт, 8 ноября 2001 01:00 («] [#] |
|
|
Axel
ты оба раза предполагаешь неверные события а из неверных допущений как известно следует
всякая чушь которая верна.
|
|
|
