| Возвращаясь к вопросу о заряженном шузе. ID:44777 |
Вс, 18 ноября 2001 01:00 [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Ниже у нас была интересная дискуссия "Заряженные колоды", в которой ставился следующий
вопрос.
Как изменится игра счетчика, если казино вдруг насует в колоду лишних десяток, убрав из нее
несколько мелких карт? Несмотря на то, что на первый взгляд это даже лучше, однако проблема
остается. Если счетчик не знает заранее, как и насколько заряжена колода, то получится что:
1. В среднем у него будут чаще встречаться отрицательные счета.
2. Соответственно, чаще всего его ставка будет минимальной.
3. Его индексы будут во многом неверными.
Таки образом, проблема формулируется следующим образом. Если колода перегружена
десятками, и счетчик об этом не знает, каково будет его МО, дисперсия и прочая статистика?
Я некоторое время подумал над проблемой и даже попытался что-то просимулировать. Однако
имеющиеся у меня симуляторы работают в таком режиме, что счетчик наперед знает
содержание колоды, так что никаких точных данных я сделать не смог. Единственное, что я
сделал, это увидел, что для игрока по БС такая зарядка увеличивает МО.
Тогда я обратился за помощью на Запад. Среди тамошних профи развернулась нешуточная
дискуссия, продолжавшаяся несколько дней. Наконец небезызвестный господин под кликухой
Cacarulo с использованием своего собственного симулятора выдал следующее.
Входные условия.
Правила: 6D,S17,DOA,DAS,SPA1,SPL3,NS,5/6,Hi-Lo (обращу внимание, что правила "не наши", но
на суть это не влияет).
Игра один на один, банк 10 000, оптимальные ставки (то есть абсолютно идеальные, вплоть до
дробных ставок), играем все. Спрэд 1-15.
Симуляция 1. Нормальная колода.
МО = 3.337 ставок за 100 хэндов;
Дисперсия = 53.48 ставок;
ROR = 13.53%;
DI = 6.24.
Симуляция 2. Колода заряжена, но счетчик об этом ЗНАЕТ. Из 6-ти колод удалены 6 четверок, 6
пятерок и 6 шестерок и добавлены 18 десяток.
Соответственно, счетчик изменяет свою политику ставок и вносит поправки в индексы, зная, что
десяток больше обычного. Однако банк и спрэд тот же.
МО = 14.256 ставок за 100 хэндов;
Дисперсия = 56.201ставок;
ROR = 13.53%;
DI = 25.37.
Вывод: ничего удивительного. Зная о таком перекосе, можно озолотиться.
Симуляция 3. Колода заряжена тем же образом, но счетчик об этом НЕ ЗНАЕТ. Соответственно,
он не делает изменений в политике ставок (которая остается "как бы" оптимальной, как в случае
симуляции 1) и индексах. Банк и спрэд тот же.
МО = 1.972 ставок за 100 хэндов;
Дисперсия = 11.753 ставок;
ROR = 00.00%;
DI = 4.80.
Выводы. Игра стала хуже, чем на нормальной колоде, хотя счетчик все равно имеет
положительный перевес. Обратите внимание, насколько сильно упали риски.
И еще один интересный факт, который предположил Гриша. Чем больший спрэд ставок
использует счетчик, тем хуже становится для него игра, если он не знает о зарядке колоды. Хотя
риски все равно падают до нуля.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Возвращаясь к вопросу о заряженном шузе. ID:44778 ответ на 44777 |
Вс, 18 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет Garry!
Спасибо за такую инфу, подозреваю она будет интересна всем. Есть пару вопросов по твоему
посту.
1. Не мог бы ты дать адресок сайта на котором рассматривался данный вопрос, уж очень хочется
почитать в оригинале.
2. Что такое DI?
3. 10000 чего? Минимальных ставок? или как я подозреваю просто $10000 кот были обработаны
по критерию Келли?
Спасибо, Лелик.
|
|
|
| Re: Ответы ID:44781 ответ на 44778 |
Вс, 18 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
1. Не мог бы ты дать адресок сайта на котором рассматривался данный вопрос, уж очень хочется
почитать в оригинале.
Это обсуждалось на ПЛАТНОМ форуме www.bj21.com. Я, в принципе, могу скопировать всю
дискуссию, но она очень длинная. должен сказать.
2. Что такое DI?
DI - Desirability Index, или "Индекс предпочтительности". Безразмерная величина, введенная
Шлезингером (который, кстати, тоже участвовал в дискуссии).
Попробую объяснить на пальцах. Представь себе, что казино ввело новое правило, требующее
изменений в БС. Но правило непростое - изменив БС соответствующим образом, мы получим
НЕБОЛЬШОЙ прирост МО, но при этом БОЛЬШОЙ прирост в дисперсии. Так что несмотря на
выгодность правила. игра, как бы это выразиться, стала менее привлекательной с
инвестиционной точки зрения - мы получаем ненамного больше денег за намного большие риски.
DI как раз является некой мерой привлекательности игры. Точная его формула:
DI = (EV/SD)*100, где
EV - матожидание за единицу времени, а SD - дисперсия за ту же единицу времени. Чем выше
МО, тем предпочтительнее игра. И чем выше дисперсия, тем игра менее предпочтительна. На
100 умножается чисто для удобства.
Лучшее объяснение - в книге Don Shlesinger, Blackjack Attack.
3. 10000 чего? Минимальных ставок? или как я подозреваю просто $10000 кот были обработаны
по критерию Келли?
Пардон, забыл сказать. 10 000 долларов. Ставки оптимальные по Келли.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Возвращаясь к вопросу о заряженном шузе. ID:44783 ответ на 44777 |
Вс, 18 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет, Гарри!
Хотел написать об этом еще в прошлый раз, но что-то меня остановило. Так же как и ты, Cacarulo
провел симуляцию для одного частного набора карт.
> Колода заряжена. Из 6-ти колод удалены 6 четверок, 6 пятерок и 6 шестерок...
Почему удалены именно эти карты? Почему в таком количестве? На самом деле, кто нибудь
из "них" провел исследование на тему "кривых" колод? Скажем если "пожертвовать" счетом и
убрать пару тузов, то это нейтрализует около 9 "лишних" десяток, вернув вероятность БД на
прежний уровень. А вот на вопрос какие фоски удалять вместо добавленных десяток так сходу и
не ответишь... Так что могу посоветовать вышеупомянутому господину не расслябляться и
заработать очередной "Пост месяца". Кто его знает, может и найдет колоду с отрицательным МО?
>Обратите внимание, насколько сильно упали риски.
Полагаю, что это связано с игрой преимущественно минимальной ставкой.
Удачи,
Блиц.
|
|
|
| В таком случае возникает вопрос об обратной ситуации. ID:44786 ответ на 44777 |
Вс, 18 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
т.е. если 10-ки вытащили а маленьких напихали и игрок (знает/не знает)
P.S. только если это интересно GB и Co. с bj21
P.S.S. Кстати, если игрок не знает (не важно первая ситуация или вторая), но
активно пользуется трэкингом, после третьей "ошибки" для него станет почти очевидно
что колода не в порядке?
|
|
|
| Re: Блицу ID:44788 ответ на 44783 |
Пн, 19 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Подробное исследование кривых колод именно в таком виде, как ты описал, никто не проводил,
но это несложно с помощью имеющихся симуляторов. А что ты подозреваешь?
Насчет того, почему именно такие карты и в таком количестве я уже задал вопрос. Подождем -
сам я не имею возможности пока симульнуть.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: В таком случае ID:44791 ответ на 44786 |
Пн, 19 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Во-первых, должен сказать, что дискуссия там активно продолжается, и каждый день приносит
новые мнения и данные. Возникло много побочных вопросов, среди которых:
1. Какие индексы использовались в симуляциях? Если это стандартный набор, то в нем нет,
скажем, индекса на 14 против 6, который возникнет на жутко отрицательном счете и
который "незнающий" счетчик будет использовать.
2. Что будет с вонгингом? Если человек считает сзади, то такая зарядка колоды приведет к тому,
что ситуации с положительным счетом будут возникать крайне редко.
3. Как влияет на результаты то, какие именно карты подменяются и в каком количестве?
4. Что произойдет, если подменяются не десятки, а тузы?
Пока полных ответов на эти вопросы нет. Разве что касательно изъятия тузов Cacarulo выдал еще
одну симуляцию, в которой заменил тузы на ДЕСЯТКИ (неочевидная такая подмена). Результат, в
общем, предсказуем - стало хуже в обоих случаях - в случае "знаем" и случае "не знаем". Это все
из-за упавшей вероятности выпадения блэкджеков.
Кстати, новые симуляторы от QFIT (www.qfit.com), о которых я писал на форуме, умеют
симулировать оба случая. Но я их еще не приобрел. Однако автор симулятора, г-н Норман
Ваттенбергер, сделал кое-какие расчеты на новом софте и вывесил их в сети. Ниже я приведу его
сопроводительный текст и ссылки на странички с результатами симуляций. Я еще не успел сам в
них разобраться, только сел за комп и сразу ответы строчить  )
Я постараюсь держать в курсе о новостях по этой проблеме.
Удачи.
Garry Baldy.
Green Chip: Theory
Thought I'd add a pile of data & charts
Posted By: QFIT on 19 November 01, 6:09 a.m. in response to: Game's analysis with modified SHOE
(Cacarulo)
The attached sim is six deck with 20 extra tens. There are two hi-lo players. Player 1 is aware of the
deck contents and player 2 is not. Links are below. The hand depth win rate is interesting. The aware
player does better at deeper levels and the non-aware player worse. The Hand Types chart shows the
non-aware player getting killed on Insurance and Surrender, but not all that bad on splits and DDs.
p.s. In CVDATA the default is player not aware. Simply set IRC to make the player aware.
TC Advantage Chart - http://www.qfit.com/cv20sima.jpg
RC Advantage Chart - http://www.qfit.com/cv20simb.jpg
RC Win Rate - http://www.qfit.com/cv20simc.jpg
Hand Depth Win Rate - http://www.qfit.com/cv20simd.jpg
Hand Types - http://www.qfit.com/cv20sime.jpg
Data - http://www.qfit.com/cv20sim.jpg
|
|
|
| Re: Забыл ответить ID:44792 ответ на 44786 |
Пн, 19 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
"т.е. если 10-ки вытащили а маленьких напихали и игрок (знает/не знает)
P.S. только если это интересно GB и Co. с bj21"
Это менее интересно, поскольку очевидно, что в обоих случаях наш перевес падает, и в
зависимости от степени укорачивания может привести нас к негативному МО даже со счетом
карт. Тут нет таких подводных хитростей, как в случае перегруза десятками.
"P.S.S. Кстати, если игрок не знает (не важно первая ситуация или вторая), но
активно пользуется трэкингом, после третьей "ошибки" для него станет почти очевидно
что колода не в порядке? "
Это очень сильно зависит от того, насколько точно осуществляется трекинг. От подрезки тоже
зависит. От сложности шафла. И что такое ошибка? Вообще, для того чтобы быть абсолютно
уверенным в зарядке, надо набрать очень приличную статистику...
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Гарри ID:44798 ответ на 44788 |
Вт, 20 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет!
> Подробное исследование кривых колод именно в таком виде, как ты описал, никто не
> проводил, но это несложно с помощью имеющихся симуляторов. А что ты подозреваешь?
По большому счету, я считаю, что казино вряд ли бы стало применять этот прием даже если бы
существовал такой набор карт. Солидные заведения не позволят себе это в принципе, а
конторам способным на такое проще насовать мелочи. К тому же слишком много вопросов,
которые необходимо проанализировать для того, чтобы точно сказать выгодно это было бы
казино или нет. Например, возрастает сила даблов. Излюбленный многими сплит десяток тоже
станет приносить меньше денег. Хотя, конечно, саренда на 17 против 2 не зависит от количества
десяток в колоде. Это, кстати, чисто столичный прикол - кроме как в Москве я такого нигде
больше не видел. Помню ЛохЧи в свое время оценивал МО среднего игрока как -10%. Этих вряд
ли что спасет. В любом случае нужно знать процентный состав и "профайлы" всех игроков для
глобальной оценки изменений, вызванных "кривизной" колоды. Вряд ли казино будет
финансировать подобные исследования... Если конечно им не помогут сами счетчики! 
В любом случае для меня это был чисто теоретический вопрос. А заодно и попытка
спровоцировать пересмотр аксиом БД, принимаемых на веру - в частности "много десяток -
хорошо, мало - плохо". Судя по твоим "Последним известиям" в этот раз счетчики отделались
легким испугом, но расслабляться вряд ли стоит!
Удачи,
Блиц.
|
|
|
| Re: саренда на 17 против 2 ID:44799 ответ на 44798 |
Вт, 20 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Согласен насчет всего, что ты сказал. Не объявить ли Ваттенбергеру "пост месяца", я думаю?
Насчет саренды на 17 против 2 - известная феня. Еще интересные розыгрыши, которые я
наблюдал собственными глазами:
- встать на 11-ти твердых очках;
- встать на 7 твердых очках;
- сплит десяток против туза;
- сплит шестерок против туза;
- прочитал у Снайдера. Женщине сдают А,5 против 6. Она говорит "хватит". Весь стол удивленно
говорит "А чего вы карту не возьмете, перебрать-то невозможно". Ответ: "А я надеюсь на ничью".
- и еще, вычитал на bj21.com. Мужик пытается сплитануть пятерки (!!!). Дилер, инспектор и все
игроки охреневают, сто раз переспрашивают, но мужик настаивает. Ладно, уговорил. Делается
сплит, мужик проигрывает обе руки. К нему подходит игрок, бабушка-божий одуванчик, лет под 80,
и участливо говорит, похлопывая мужика по плечу: "Сынок, вот скажи мне, а если бы у тебя был
10-дюймовый член, ты бы его тоже на две половинки разрубил?". У всех присутствующих, включая
сотрудников казино, была получасовая истерика.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Последние известия ID:44802 ответ на 44777 |
Вт, 20 ноября 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Базар на bj21 еще продолжается. Не все вопросы закрыты. Однако Норман Ваттенбергер, вняв
моей просьбе, симульнул следующее. Он просчитал зависимость нашего МО от степени
перегруза колоды десятками в случае если мы об этом перегрузе не знаем.
К сожалению, он просимулировал это дело для 2-колодной игры, с шагом 5 (то есть добавляя по
5 десяток за симуляцию). Я не чувствую в себе морального права требовать от него симуляций
для наших правил. Однако общую тенденцию развития событий понять можно. Получается
следующее:
1. Теория. Перевес для незнающего счетчика по отношению к перегрузу десяток будет сначала
расти, потом начнет плавно снижаться и на ЖУТКО сильном перегрузе уйдет-таки в минус.
Цифры можно посмотреть на ссылках ниже.
2. Практика. Мы должны согласиться с тем, что такая ситуация в реальности вряд ли возможна.
Мало того, что казино рискует обвинением в мошенничестве, оно рискует проиграть денег. Во-
первых, игроки по БС получат неплохой перевес. Во-вторых, на разумной степени перегруза
счетчик все равно будет иметь положительное МО. В-третьих, даже если степень
перегруза "неразумно" высока, я готов побиться об заклад, что смогу этот перегруз вычислить.
Хотя бы просто потому, что количество десяток будет просто невероятно большим.
Вот ссылки на расчеты Ваттенбергера.
http://www.qfit.com/cv20simg.htm
http://www.qfit.com/cv20simh.jpg
Удачи.
Garry Baldy.
P.S. Должен заметить, кстати, что все это дело вызывает у меня неудержимое желание купить
Ваттенбергеровский софт.
|
|
|
| Re: Ответы ID:44814 ответ на 44781 |
Сб, 24 ноября 2001 01:00 («] [#] |
|
| AntonioMar |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Спасибо за пояснение, но в связи с этим возник небольшой вопрос-уточнение по поводу
последней оценки. По формуле Dl=(1.972/11.753)*100=16.78 не равно числу 4.80 которое указано
в последней оценке. Поскольку и МО и дисперсия указана на 100 хендов (я надеюсь) то на лицо
несоответствие, причем не очевидно в каком параметре ошибка.
Если не сложно разъясните плиз.
> МО = 1.972 ставок за 100 хэндов;
> Дисперсия = 11.753 ставок;
> ROR = 00.00%;
> DI = 4.80.
|
|
|
