Базар вокруг игры / Игра вообще / Задачка: теорвер, МО и всё такое.
  Страницы(4): [ «  <  #  1  2  3  4  >  »]   Перейти вниз
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31004   ответ на 30984 Пт, 11 мая 2007 12:46 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Цитата:
То вероятности увидеть в др. шкатулке ny и y/n отличны от 0.5 и зависят от n(чтобы обеспичить нулевую разницу в МО). Но как эти вероятности могут зависить от n, если способ выбора денег не зависит от него
Вы хотите сказать что если мы открыли 100$ в первой шкатулке, то МО открытия второй тоже должно быть 100$?, но почему, ведь 100$ это не МО, МО как для первой как и для второй есть 1.5X, Х мы не знаем, как нам посчитаь МО?
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31005   ответ на 30984 Пт, 11 мая 2007 14:06 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
Korovin писал пт, 11 мая 2007 13:46
Вы хотите сказать что если мы открыли 100$ в первой шкатулке, то МО открытия второй тоже должно быть 100$?
Да, в случае если мы считаем правильным следуещие рассуждения:
"
Хорошая задачка, неоднозначная. Думаю, не имеет значения будешь ты менять или нет.
Попробуем, от доказать противного.

Представим, что при смене шкатулки мы получаем преимущество.
Следуя логике Ferry, мы должны менять выбор при любой увиденной сумме.
Следовательно, мы можем принимать решение о смене шкатулки с закрытыми глазами.
Следовательно, мы можем принимать решение о смене шкатулки, не открывая её.

Что же получается, ткнув пальцем в закрытую шкатулку и тут же поменяв выбор мы получим преимущество??!! Нонсенс. Такого не может быть.
"

Korovin писал пт, 11 мая 2007 13:46
, но почему, ведь 100$ это не МО, МО как для первой как и для второй есть 1.5X, Х мы не знаем, как нам посчитаь МО?
Тут есть 2 вида МО. Первое, которое возможно 1.5X(это не важно), - до открытия шкатулки. Второе МО - после открытия. Речь идёт о втором. Нет доводов, что МО должны быть равны в обоих случаях.

Пример:
У нас есть 1$. Кидаем монетку 2 раза. Если решка, то удваиваемся. Если орел все проиграли.
МО баланса на конец игры = 1.
Кинули первый раз - орел. Очевидно, что МО следующего броска не будет 1. Smile Если смущает, что тут целых 2 броска - можно бросить их до вступления в игру, но показывать по одной:)
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31007   ответ на 30984 Пт, 11 мая 2007 16:53 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Цитата:
Тут есть 2 вида МО. Первое, которое возможно 1.5X(это не важно), - до открытия шкатулки. Второе МО - после открытия. Речь идёт о втором. Нет доводов, что МО должны быть равны в обоих случаях
Что тут сказать. До открытия первой шкатулки мы не знаем возможных результатов открытия первой, но знаем их вероятности - МО посчитать невозможно. После открытия первой шкатулки мы знаем возможные результаты открытия второй, но не знаем их вероятности, МО так же посчитать невозможно. В примере с монетами мы знаем и вероятности и результаты, МО посчитать просто.

Вводим в задачу полные данные: Возможные суммы и их вероятности, тогда все просто решается через МО. А так получается задача типа: В корзине 2 шара, какая вероятность что мы вытащим красный?
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31038   ответ на 30984 Вс, 20 мая 2007 09:24 («] [#] [»)
Luckmoney Форумы CasinoGames
Кажеться надо открывать следующую шкатулку.
Открыв первую шкатулку мы получаем 100 дол.
Если мы не откроем вторую шкатулку то потеряем 100 дол или сохраним 50
дол (с вероятностью 50%). Если откроем, то обратно или выиграем 100 дол или потеряем 50 дол (тоже с вероятностью 50%).
Тоесть выиграем 100, а потеряем всего 50. Выгодно получаеться.
Надеюсь не туплю, так как ночь не спал Rolling Eyes
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31044   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 02:03 («] [#] [»)
Aimer Форумы CasinoGames
Korovin писал пт, 11 мая 2007 17:53
После открытия первой шкатулки мы знаем возможные результаты открытия второй, но не знаем их вероятности, МО так же посчитать невозможно.
Почему мы не знаем их вероятности? Ведь там может быть или 50 или 200, других вариантов просто нет. А поскольку мы не знаем какую мы уже открыли - большую или меньшую, то эти события равновероятны:
Мы имеем 2 возможных расклада - $50/$100 и $100/$200
Вторую не открываем EV=$100
Вторую открываем: EV=$50*0.5+$200*0.5=$125

С другой стороны прав JackDaw - получается, что надо открывать вторую, не открыв первую - бред.
Понимаю, что неверный подход, но в чем неверный - не понимаю Rolling Eyes
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31045   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 03:33 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Цитата:
А поскольку мы не знаем какую мы уже открыли - большую или меньшую, то эти события равновероятны:
Мы МОЖЕМ открыть большую или меньшую с вероятностью 50/50. Когда мы УЖЕ открыли, там осталась либо большая суммы с вероятностью 100%, либо меньшая с вероятнолстю 100%. Шансы зависят от того, с какими шансами нам предложат шкатулки с деньгами 50/100 или 100/200. Этих шансов мы по условию не знаем.
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31047   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 11:02 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
Ну вот, пожалуйста, уточнение условия, которое я писал выше:
"Можно явно задать способ выбора денег. Выбираем равновероятно действительное(или рациональное) число x. Кладем в шкатулку. В другую шкатулку с вер-тью 0.5 кладем nx, иначе x/n. Или другой способ: просто кладем nx.
"
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31052   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 17:16 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Х не известно и далее в расчетах никак не учавствует. Что нам это уточнение дает?
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31054   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 17:52 («] [#] [»)
grey Форумы CasinoGames
Korovin писал
Х не известно и далее в расчетах никак не учавствует. Что нам это уточнение дает?
МО такой игры до ее начала равно бесконечности. Мы ничего не вложили, и нахаляву получили X. На втором этапе нам фактически предлагают сделать сделать ставку размером 1/2 от X с матожиданием 50%. Ну и кто бы отказался?
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31056   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 18:42 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
Korovin писал пн, 21 мая 2007 18:16
Х не известно и далее в расчетах никак не учавствует. Что нам это уточнение дает?
В смысле X - не известно? Задается способ выбора чисел, что определяет вероятности появления пар 50/100 и 100/200.
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31057   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 21:47 («] [#] [»)
anti_profi Форумы CasinoGames
Эту задачу (два конверта, в одном в 100 раз больше деней, чем в другом) предлагали на приеме в аналитический отдел одной крупной американской компании, которая занимается кредитами на жилье. стартовая запрлата, ну скажем $150 000 в год.

Тех, кто начинал вычислять вероятности, гнали нафиг (в первую очередь тех, кто пытался обосновать, что вторую открыть всегда выгодно).

Правильным ответом считался такой: если сумма в первом конверте не настолько велика, что вы готовы рискнуть ее потерять, открывайте второй конверт. Если потярять такую сумму было бы сокрушительным ударом по вашему бюджету, забирайте первый конверт. Smile Вот так.
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31058   ответ на 30984 Пн, 21 мая 2007 22:13 («] [#] [»)
grey Форумы CasinoGames
anti_profi писал
Эту задачу (два конверта, в одном в 100 раз больше деней, чем в другом) предлагали на приеме в аналитический отдел одной крупной американской компании, которая занимается кредитами на жилье. стартовая запрлата, ну скажем $150 000 в год.

Тех, кто начинал вычислять вероятности, гнали нафиг (в первую очередь тех, кто пытался обосновать, что вторую открыть всегда выгодно).

Правильным ответом считался такой: если сумма в первом конверте не настолько велика, что вы готовы рискнуть ее потерять, открывайте второй конверт. Если потярять такую сумму было бы сокрушительным ударом по вашему бюджету, забирайте первый конверт. Smile Вот так.
В шею гнать таких аналитиков. Какой нах удар по бюджету, если это чистая халява.
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31059   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 06:54 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Цитата:
В смысле X - не известно? Задается способ выбора чисел, что определяет вероятности появления пар 50/100 и 100/200.
Во первых ты предложил 2 способа определения сумм, о каком из них речь? Во вторых, читай внимательно: ДО открытия первого конверта мы знаем вероятности исходов 50/50 но не знаем значения их в ДЕНЬГАХ. После открытия одного конверта мы знаем возможные суммы во во вторм конвернте в деньгах но НЕ знаем ВЕРОЯТНОСТИ этих сумм. МЫ НЕ ЗНАЕМ ЭТИ ВЕРОЯТНОСТИ, обращаю внимание на этот факт уже в 10-й раз. НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО?

Неужели только я прошел бы тот тест на работу Smile
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31061   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 09:34 («] [#] [»)
grey Форумы CasinoGames
Korovin писал
ДО открытия первого конверта мы знаем вероятности исходов 50/50 но не знаем значения их в ДЕНЬГАХ. После открытия одного конверта мы знаем возможные суммы во во вторм конвернте в деньгах но НЕ знаем ВЕРОЯТНОСТИ этих сумм. МЫ НЕ ЗНАЕМ ЭТИ ВЕРОЯТНОСТИ, обращаю внимание на этот факт уже в 10-й раз. НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО?
Не очевидно. Назови хоть одну причину, по которой эти вероятности не равны 50%
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31062   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 10:34 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
Korovin писал вт, 22 мая 2007 07:54
Во первых ты предложил 2 способа определения сумм, о каком из них речь?
Выбирай любой, какой тебе удобней.

Korovin писал вт, 22 мая 2007 07:54
Во вторых, читай внимательно: ДО открытия первого конверта мы знаем вероятности исходов 50/50 но не знаем значения их в ДЕНЬГАХ. После открытия одного конверта мы знаем возможные суммы во во вторм конвернте в деньгах но НЕ знаем ВЕРОЯТНОСТИ этих сумм. МЫ НЕ ЗНАЕМ ЭТИ ВЕРОЯТНОСТИ, обращаю внимание на этот факт уже в 10-й раз. НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО?
До открытия - мы знаем вероятностное распределение возможных пар.
После открытия - очевидно мы должны знать условные вероятности, что и есть вероятности наткнутся на бОльшую, меньшую.
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31063   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 10:42 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
anti_profi писал пн, 21 мая 2007 22:47
Эту задачу (два конверта, в одном в 100 раз больше деней, чем в другом) предлагали на приеме в аналитический отдел одной крупной американской компании, которая занимается кредитами на жилье. стартовая запрлата, ну скажем $150 000 в год.

Тех, кто начинал вычислять вероятности, гнали нафиг (в первую очередь тех, кто пытался обосновать, что вторую открыть всегда выгодно).

Правильным ответом считался такой: если сумма в первом конверте не настолько велика, что вы готовы рискнуть ее потерять, открывайте второй конверт. Если потярять такую сумму было бы сокрушительным ударом по вашему бюджету, забирайте первый конверт. Smile Вот так.
Че то 150 штук многовато для старта для какого то аналитика Smile
Всегда прикалывали всякие способы отбора персонала. ИМХО бред какой то. Типа отгадай, что я думаю по этому поводу и мне пофиг, что может это и не истина в последней инстанции.

И что значит сокрушительный удар по бюджету? Допустим там 100 штук. Годовая зп(особенно если налоги с неё вычесть). Но ведь в другом конверте может оказаться 10 лимонов. Ну че мне эти 100 штук, все равно буду рабом в этой компашке, а вот 10 лимонов это совсем другой разговор! Smile

Вообще кредитные и страховые компашки любят класть на вероятности. Вот похожая задачка типа этой:
Мультимиллионер купил дорогую тачку за 500 штук, скажем. Ему предлагают застраховать за 10 штук в год. Стоит ли ему страховаться? Почему?

А еще прикольная задачка из собеседований(не помню где это спрашивали): почему канализационные люки, ну и дырки, делают круглыми?
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31064   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 11:22 («] [#] [»)
Bull Форумы CasinoGames
[quote title=NuKEr писал вт, 22 мая 2007 11:42]
anti_profi писал пн, 21 мая 2007 22:47

А еще прикольная задачка из собеседований(не помню где это спрашивали): почему канализационные люки, ну и дырки, делают круглыми?
Ну, это совсем уж детская Smile
Дабы крышка люка ни при каких условиях не могла провалиться в люк
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31065   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 11:24 («] [#] [»)
IDS Форумы CasinoGames
NuKEr писал вт, 22 мая 2007 11:42
...почему канализационные люки, ну и дырки, делают круглыми?
На случай войны – тогда крышки от люков можно будет использовать как колеса для танков – это ж стратегически-оборотнительная доктрина. Smile
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31066   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 11:51 («] [#] [»)
NuKEr Форумы CasinoGames
bull писал вт, 22 мая 2007 12:22
Ну, это совсем уж детская Smile
Дабы крышка люка ни при каких условиях не могла провалиться в люк
Ага детская, тока я че то не догадался Embarassed
        
 
Re: Задачка: теорвер, МО и всё такое.   ID:31067   ответ на 30984 Вт, 22 мая 2007 11:54 («] [#] [»)
korovin Форумы CasinoGames
Цитата:
Не очевидно. Назови хоть одну причину, по которой эти вероятности не равны 50%
А по какой причине они должны быть равны? Удивительно, как долго мы месим эту тему. Неужели никто не может сформулировать суть задачи чтобы всем стало все ясно? Мы можем свести выбор второй шкатулки к такой задаче:

Игроку предлагают заплатить 100$ за содержимое шкатулки в которой либо 50 либо 200$. Другой информации НЕТ.

Откуда ВЫ берете шансы 50/50?

Рассуждать можно до бесконечности. Возьмем множество игроков и предложим им 2 шкатулки с суммами 50 и 100$, пусть выбирают как хотят. Обнаруживаем что как бы они не исхитрялись: всегда останавливались на первой, всегда открывали обе, применяли разные стратегии, МО выбора ВСЕГДА будет равно 75$.
        
 
Страницы(4): [ «  <  #  1  2  3  4  >  »]  
Предыдущая тема:Интервью с Коровиным
Следующая тема:Новая задача про шкатулки
Быстрый переход к форуму
  
Текстовая версия  RSS лента
Вернуться вверх

Текущее время: Пн, 30 декабря 07:33:50 2024
Время, затраченное на генерацию страницы: 0.01841 секунд