| Почему CSM приносит казино меньше денег? ID:47505 |
Пн, 5 марта 2001 01:00 [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Нижеприведенное сообщение завоевало звание «Пост месяца» на платном форуме www.bj21.com. Перевод публикуется с любезного разрешения автора — Cacarulo.
НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ВНИМАТЕЛЬНЕЙШИМ ОБРАЗОМ ОЗНАКОМИТЬСЯ ВСЕМ СОТРУДНИКАМ КАЗИНО. Особенно тем, кто рассматривает возможность установки у себя автоматов непрерывной тасовки карт.
Необходимые для понимания текста комментарии.
1. CSM — continuos shuffle machine — аппарат непрерывной тасовки карт. Выглядит как стоящий на столе агрегат, внутрь которого засовывается несколько колод, которые внутри него постоянно и автоматически перемешиваются. Сыгранные на столе карты при этом не убираются в уголок, а по новой засовываются в машину. Их производители активно пытаются впарить свою продукцию казино, активно упирая при этом на то, что использование CSM сделает счет карт невозможным. В Москве этот аппарат испытывался в «Шангри-Ла» (говорят, уже сломался) и, по слухам, их довольно много в Питере. Стоят они в районе 15 штук грина плюс сервис-поддержка плюс обучение персонала. Некоторые требуют специальных типов карт.
2. CCE — cut card effect — интереснейший эффект. Смысл его заключается в том, что среднестатистический игрок сыгрывает в реальности больше раздач на плохих счетах, нежели на хороших. Казалось бы, здесь зарыт парадокс, поскольку частотное распределение счетов симметрично, то есть счет +1 должен встречаться так же часто, как и –1. Однако происходит вот что. Если, допустим, выходит очень много крупных карт, и счет, соответственно, падает, то в среднем каждая сыгранная рука будет содержать мало карт. То есть если часто выходят крупные карты, то часто встречаются такие руки, как 10,10 или 10,9 и т.п. То есть чем больше крупных карт сыгрывается, тем меньше карт на это расходуется. И наоборот, чем больше выходит мелких карт, тем выше счет и тем больше в среднем карт расходуется на одну руку. Как следствие, когда вышли все крупные и осталась вся мелочь, то осталось сыграть относительно МНОГО раздач на плохих картах. А когда вышли все мелкие и остался один крупняк, то осталось сыграть относительно МАЛО раздач на хороших картах. Этот эффект и называется ССЕ. Особенно сильно он проявляется в малоколодных играх. Однако его влияние имеется и на шести колодах. Перечитав этот абзац, мне показалось, что он несколько сумбурен, поэтому с удовольствием отвечу на вопросы, если что непонятно.
3. No bust strategy. Стратегия «никогда не перебирать». Это стратегия игры очень многих неопытных игроков. Ее часто применяют для компьютерных симуляций. Заключается в том, что человек всегда играет по правильной БС, за исключением того, что он НИКОГДА не берет карту на 12 и выше жестких очков (как бы боясь перебора). Это довольно распространенная методика игры. Также часто встречается стратегия «Mimic the dealer», или « в закосе под дилера». То есть игрок полностью повторяет действия дилера — стоит на всех 17-ти, не делает даблов, сплитов и саренды и т.п. Вопрос стоит не о правильности данных стратегий, а в попытке просимулировать игру подавляющего большинства посетителей казино.
4. IBA — initial bet advantage, или перевес игрока (или казино) в процентах. SD — standard deviation, среднее квадратичное отклонение.
5. В качестве личного комментария замечу, что результаты Cacarulo не снимают вопросы, а ставят много новых, которые, наверное, будут решены впоследствии, но его расчеты вполне достойны уважения и поднимают вопрос о CSM’ах с принципиально новой стороны.
Удачи.
Garry Baldy.
**********************************
Почему казино выигрывают меньше денег с CSM.
Отправлено: Cacarulo on 7.02.01, 1:32 pm
Мы все уже знаем, что машины эти безумно дороги, посетители казино их не любят и существуют проблемы с обучением дилеров. Но есть еще один не менее важный момент, известный как «эффект подрезной карты» (CCE, cut card effect).
Множество людей недооценивают этот эффект, утверждая что при многоколодных играх он практически не существует. Конечно, весь нижеследующий анализ основан на том, что народ играет по Базовой Стратегии идеально и ставки всегда плоские. Но тут возникают вопросы:
1). Как много людей знают правильную БС?
2). Как много людей знают правильную БС и ставят плоско?
3). Что происходит с ССЕ если игроки не знают ничего о БС?
4). Что происходит с ССЕ если игроке не играют по БС и ставят неплоско?
Первые два вывода, выскакивающие из наблюдений, таковы:
1). Обычно игроки ставят неплоско.
2). Крайне мало игроков знают правильную БС.
И, наиболее важный момент:
3). Средние ставки на столах с CSM значительно ниже, нежели на столах с подрезной картой.
Ниже вы увидите анализ, сделанный мной при помощи SBA 5.05. В качестве примера я взял 6-колодную игру учитывая, что эффект будет больше для меньшего числа колод.
Правила: 6D,S17,DOA,DAS,SPA1,SPL3,NS, подрезка 5/6,1 миллиард раздач.
1). Идеальная БС на столах с CSM (плоские ставки)
IBA = -0.41291%
SD = 1.15417
2) Идеальная БС на обычных столах (плоские ставки)
IBA = -0.42764%
SD = 1.15388
Таким образом,
CCE = -0.41291-(-0.42764) = -0.01473%
Это и есть процент, теряемый казино при использовании CSM против игроков, играющих по идеальной БС и всегда ставящих плоско.
Затем я задал стратегию «Никогда не перебирать» (Never Bust) и провел те же сравнения.
1) Never Bust на столах с CSM (плоские ставки)
IBA = -3.94282%
SD = 1.16430
2) Never Bust на обычных столах (плоские ставки)
IBA = -3.97277%
SD = 1.16459
Таким образом,
CCE = -3.94282-(-3.97277) = -0.02995%
Как можно увидеть, плохое знание БС делает эффект ССЕ еще более худшим для казино. В этом случае ССЕ просто удвоился!
Я знаю, что не рассмотрел также вопрос изменения скорости игры, но если мы сможем рассчитать ССЕ с реальными, а не просто плоскими ставками, то вопрос останется очень даже спорным.
Я думаю, возможно, это то, что до сих пор удерживает многие казино от использования CSM.
Искренне Ваш,
Cacarulo.
|
|
|
| Cut Card Effect ID:47509 ответ на 47505 |
Пн, 5 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
> 2. CCE — cut card effect — интереснейший
> эффект. Смысл его заключается в том, что
> среднестатистический игрок сыгрывает в
> реальности больше раздач на плохих счетах,
> нежели на хороших. Казалось бы, здесь зарыт
> парадокс, поскольку частотное распределение
> счетов симметрично, то есть счет +1 должен
> встречаться так же часто, как и –1. Однако
> происходит вот что. Если, допустим, выходит
> очень много крупных карт, и счет,
> соответственно, падает, то в среднем каждая
> сыгранная рука будет содержать мало карт. То
> есть если часто выходят крупные карты, то
> часто встречаются такие руки, как 10,10 или
> 10,9 и т.п. То есть чем больше крупных карт
> сыгрывается, тем меньше карт на это
> расходуется. И наоборот, чем больше выходит
> мелких карт, тем выше счет и тем больше в
> среднем карт расходуется на одну руку. Как
> следствие, когда вышли все крупные и
> осталась вся мелочь, то осталось сыграть
> относительно МНОГО раздач на плохих картах.
> А когда вышли все мелкие и остался один
> крупняк, то осталось сыграть относительно
> МАЛО раздач на хороших картах. Этот эффект и
> называется ССЕ. Особенно сильно он
> проявляется в малоколодных играх. Однако его
> влияние имеется и на шести колодах.
> Перечитав этот абзац, мне показалось, что он
> несколько сумбурен, поэтому с удовольствием
> отвечу на вопросы, если что непонятно.
Вообще-то, эффект должен быть прямо противоположный - на отрицательном счете в среднем кол-во карт на руку больше, чем на положительном, поэтому он должен быстрее закончиться.
Кстати, странное название. Ведь с Cut Card это не имеет ничего общего.
|
|
|
| Cacarulo, "аднака"... ;) ID:47516 ответ на 47505 |
Вт, 6 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Привет!
Жаль, что отсутствует оригинал-первоисточник...
> ...Перечитав этот абзац, мне показалось, что он
> несколько сумбурен, поэтому с удовольствием
> отвечу на вопросы, если что непонятно.
Моя интепретация проблемы: в игре с CSM имеешь: 1) отрицательный максимальный счет = -3 (у игрока и дилера по десятке);
2) а положительный - гораздо больше, особенно в процессе набора карт (дилер и игрок имеют с раздачи фоски, меньше шестерки; игрок добирает мелочь).
НО!... Насколько это "в жилу" игроку - вопрос неочевиден.
---
Можно ожидать, что в игре без CSM симметрия для текущего счета более близка к симметричной.
О результатах Cacarulo.
Мне они показались недостаточно убедительны по следующим причинам:
1) Приведенные в первом тесте цифры для СКО (1.15417 и 1.15388) отличаются между собой на 0.0003. В то же время, для МО отличие = 0.01473% = 0.0001473. То есть в 2 раза меньше ПОГРЕШНОСТИ нахождения СКО!! - Следовательно, вывод о конфликте "лучшего и хорошего" делать преждевременно... (ИМХО, конечно)
2)
> Ниже вы увидите анализ, сделанный мной при
> помощи SBA 5.05 ... 1 миллиард раздач
Хочу предостеречь участников форума от многочисленных "пусканий пыли в глаза", когда "из широких штанин" вытаскивают миллиарды...
Чтобы корректно "генерить" миллиард сдач НЕОБХОДИМ (как минимум!) 6-и байтовый РЭНДОМ!! Боюсь, Cacarulo НЕ придал этому факту значения, ибо его сообщение увеличилось бы в размерах раз в 10 - для обоснования алгоритма работы датчика ПСЕВДОСЛУЧАЙНЫХ чисел.
Для 4-х байтового рэндома (а это вероятнее всего!) возможное ко-во раздач уменьшается на порядок. Как следствие, возрастает погрешность результатов и, что принципиально, - НЕВОЗМОЖНОСТЬ безрассудного жонглирования цифрами: ЧТО лучше и НА сколько.
Резюме.
Подозревать в "заказном характере" сообщение Cacarulo - нет оснований; а вот то, что он "погорячился" с выводами - есть!
ПВ
З.Ы. Понимаю, что играть с CSM малоприятно для счетчиков, "аднака" аргументация не должна в любом случае...
|
|
|
| Re: Cacarulo, "аднака"... ;) ID:47518 ответ на 47516 |
Вт, 6 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
|
Привет Пан,
По существу твоего вопроса я ответить ничего не смогу, так как даже не пытался разобраться в творчестве Cacarulo. "Аднака" не могу не сделать тебе комплимент в плане твоего чувства юмора. Редко когда твое сообщение можно прочесть не улыбнувшись.
Кстати, этот Cacarulo довольно активный мэн. Только на моей памяти он раза 4 выигрывал по 100 баксов за лучший пост месяца на bj21.
Успеха,
Гриша
|
|
|
| Предложение к ПВ ID:47526 ответ на 47516 |
Вс, 11 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Привет.
В связи с проблемами со связью долго не был в форуме, поэтому не мог быстро отреагировать на твои замечания. По существу сказанного имею следующее предложение: Пан, предлагаю тебе грамотно и внятно сформулировать свои вопросы и претензии, я их переведу на английский и пошлю автору сообщения, Cacarulo.
Лично я от себя могу сказать, что поскольку я полный чайник в программировании, мне просто нечего возразить на твои замечания по поводу рэндомов. Думаю, лучше узнать ответ у автора. Или, возможно, у Яначека — автора SBA, с помощью которого Cacarulo проводил расчеты. Ты сформулируй, я перенаправлю — вот все сомнения и развеются. В ту или иную сторону.
И потом, по-моему, очевидно, что автор сообщения не ставил целью приводить аргументацию «на 10 страниц». Он только лишь проделал некую симуляцию и опубликовал ее результаты. По поводу методики не было сказано не слова (причем умышленно). Что я и предлагаю тебе сделать.
Единственное, что меня умилило — это ремарка «подозревать в «заказном характере» сообщение … нет оснований». Интересно, в чью это пользу заказ? Счетчики, что ли, статью заказали? : - )
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Давай попробуем ID:47573 ответ на 47526 |
Пн, 19 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Привет.
> Единственное, что меня УМИЛИЛО - это ремарка
>
> сообщение : нет оснований>. Интересно, в чью
> это пользу заказ? Счетчики, что ли, статью
> заказали? : - )
Гарри, перечитай на досуге пост от Гриши...
Но успокою сразу: к людям, принимающим шутку-иронию за чистую монету, - отношусь терпимо. :=)
О вопросах. Не зная кому ты их будешь посылать, сформулирую то, что показалось мне странным.
1) На сайте SBA приведена следущая "инфа": возможна симуляция для 300 миллионов раздач (как максимум). Cacarulo умудрился сделать 1 миллиард! Это примерно соответствует тому, что в кассету для яиц (30 штук!) сумели поместить 100... - Представь их состояние!
Вопрос к автору поста: "Может он нечетко изложил свои результаты? Или как его понимать?"
2) На подавляющем ко-ве сайтов приводится подробная информация о чем-угодно, кроме принципиально важной - реализации датчика случайных чисел. Конечно, есть любители авто, выбирающие машину по громкости и тембру клаксона, но для интересующихся количеством цилиндров и их объемом - тоже (хоть и петитом) данные приводятся...
Поэтому, самое существенное (к Яначеку?): "Каков период ПСЕВДОСЛУЧАЙНОЙ последовательности чисел реализованной в софте?" Ссылки на авторство алгоритма, проведенные тесты весьма были бы уместны.
3) Первая часть поставленной задачи - CSM-игра на одном боксе - допускает "лобовое" решение: прямой перебор всем возможных раскладов карт. Приводил ли его кто-нибудь из участников дискуссии?
Надеюсь, что "всем колхозом" сможем постоять за себя перед буржуями!?  ))
ПВ
З.Ы. Посвяти, как попадать на платный форум? (Рекомендации месткома достаточно?) Если не трудно, то поподробне, т.к. я, например, со своим каналом связи на bj21.com могу войти только отключив всю "малтимедию" (т.е. графику)... Соответственно, ориентироваться на сайте весьма затруднительно.
|
|
|
| Re: Давай попробуем ID:47583 ответ на 47573 |
Ср, 21 марта 2001 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
> 1) На сайте SBA приведена следущая
> "инфа": возможна симуляция для 300
> миллионов раздач (как максимум). Cacarulo
> умудрился сделать 1 миллиард! Это примерно
> соответствует тому, что в кассету для яиц
> (30 штук!) сумели поместить 100... -
> Представь их состояние!
> Вопрос к автору поста: "Может он
> нечетко изложил свои результаты? Или как его
> понимать?"
Я проверил на всякий пожарный. Копирую текст с сайта СБА:
SBA is by far the fastest existing commercial blackjack simulator. SBA runs 13 million rounds per MINUTE on PII/266Mhz*, which is almost 1 billion rounds per one hour. This is in order of 10 times faster than any other available software. The speed is even higher for unbalanced counts without the true count conversion. You can run up to 300 billion rounds per simulation.
Насколько я понимаю, 300 billion - это триста миллиардов, а не миллионов.
Однако прошу тебя понять, что я НЕ ЗНАЮ, какими программисткити методами этого добился автор софта.
> 2) На подавляющем ко-ве сайтов приводится
> подробная информация о чем-угодно, кроме
> принципиально важной - реализации датчика
> случайных чисел. > Поэтому, самое существенное (к Яначеку?):
> "Каков период ПСЕВДОСЛУЧАЙНОЙ
> последовательности чисел реализованной в
> софте?" Ссылки на авторство алгоритма,
> проведенные тесты весьма были бы уместны.
Если честно, то я никогда не видел подобных дискуссий на блэкджековских сайтах. Итак, я посылаю Яначеку следующий вопрос:
"Уважаемый Карел! У меня и моих друзей возник вопрос по организации алгоритма расчета индексов в Вашей программе СБА. Вопрос заключается в следующем: каков период ПСЕВДОСЛУЧАЙНОЙ последовательности чисел, реализованной в СБА? Можно ли также, если это не является секретом, указать ссылки на результаты тестирования использованного Вами алгоритма?"
Я правильно формулирую, Пан?
Кстати, я не хочу выглядеть отбрыкивающимся от посылки этого вопроса, но ты бы мог уже сотню раз лично задать его разработчикам СБА, просто написав им письмо... Ну да если не хочешь, я сам за тебя спрошу. Боюсь, правда, я ничего не пойму в ответе. И еще. На сайтах www.bjmath.com и www.bj21.com есть специальные подфорумы, посвященные вопросам симуляторов, программ и прочих вопросов именно по этой теме. Проще всего получить ответ на интересующие тебя вопросы — это задать их в этих форумах. Я легко могу поработать переводчиком/ретранслятором, если тебе самому это сделать сложно по какой-либо причине.
> 3) Первая часть поставленной задачи -
> CSM-игра на одном боксе - допускает
> "лобовое" решение: прямой перебор
> всем возможных раскладов карт. Приводил ли
> его кто-нибудь из участников дискуссии?
Еще раз. МЕТОДИКА НЕ ПРИВОДИЛАСЬ НИКЕМ. Приводились только результаты. Ты либо принимаешь их на веру, доверяя Яначеку и Какаруло, либо не доверяешь, но тогда тебе придется задавать этим двум людям дополнительные вопросы. К чему мы сейчас вдвоем и приходим. Я просто хочу максимально четко их сформулировать, дабы избежать ошибок в формулировках и, как следствие, не тех ответов, которые ты (мы) ожидаешь.
Я тебя прошу, Пан, ответить на это сообщение фразой типа "ОК, вопрос сформулирован нормально, посылай" или уточни формулировку. Буду ждать.
> З.Ы. Посвяти, как попадать на платный форум?
> (Рекомендации месткома достаточно?) Если не
> трудно, то поподробне, т.к. я, например, со
> своим каналом связи на bj21.com могу войти
> только отключив всю "малтимедию"
> (т.е. графику)... Соответственно,
> ориентироваться на сайте весьма
> затруднительно.
На текущий момент активных форумов по БД три: www.bj21.com, www.rge21.com и yahoo.clubs.cardcounterscafe.com. Первый держит Вонг, второй — Снайдер, третий — Джон Мэй (и он считается немного ренегатским).
Форум Мэя доступен всем задаром, просто требует бесплатной регистрации. Каждый из сайтов Вонга и Снайдера имеет разделы трех видов: бесплатные, платные и "супер-платные". С бесплатными все понятно. RGE21 требует бесплатной регистрации с недавних пор, bj21 не требует даже этого. Просто платные разделы — туда доступ получаешь за деньги, обычно небольшие. Никаких рекомендаций не надо. Просто списывают у тебя с карты деньги раз в квартал, и все. На Снайдеровском форуме можно оформить подписку на журнал BJ Forum, что автоматически влечет доступ к (просто) платным разделам. Такая же фигня у Вонга, только подписка делается на журнал Current BJ News. В "супер-платные" разделы попасть непросто, поскольку помимо ощутимых сумм денег они требуют рекомендаций. Основной кайф супер-разделов заключается в постоянном и непрерывном обменом данными об условиях игры по всему миру. Ни Вонг ни Снайдер не гарантируют отсутствие сотрудников казино в их платных разделах.
Еще добавлю, что журнал BJF значительно полезнее для игроков в России, чем CBJN. И еще одно замечание: участники платных разделов часто получают скидки при покупке книг и софта.
Насчет графики я тебе не помощник, к сожалению. Я никогда не имел подобных проблем и не задумывался над их решением. К тому же я изрядный ламер. Сорри.
Кроме упомянутых форумов, отмечу еще два: www.bjmath.com и www.bjrnet.com. Первый форум очень грамотный, но довольно вялый, туда можно заходить раз в месяц, чтобы прочесть все новые сообщения. (Для сравнения — на бесплатном форуме Вонга публикуется больше сотни сообщений за 24 часа). Сайт www.bjrnet.com вполне достойный, но, к сожалению, он находится в состоянии комы. То есть там практически нет новых сообщений ни в общих, ни в платных разделах. Хотя там отличный интернет-магазин на тему БД и других игр.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Пробуем ID:47594 ответ на 47583 |
Чт, 22 марта 2001 01:00 («] [#] |
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Привет, Гарри!
Да-а, лажанулся я с "миллионами"... Но это по старой (своей!) памяти вышло - давно бывал на сайте SBA21. 
Тем не менее вопросы остались и самый главный ты сформулировал правильно (чуть подкорректировал):
"Уважаемый Карел! У меня и моих друзей возник вопрос о корректности расчета индексов в Вашей программе СБА.
Вопрос заключается в следующем: каков период ПСЕВДОСЛУЧАЙНОЙ последовательности чисел, реализованной в СБА? Можно ли также, если это не является секретом, указать ссылки на результаты/методы тестирования используемого Вами алгоритма?"
> Кстати, я не хочу выглядеть отбрыкивающимся от посылки
> этого вопроса, но ты бы мог уже сотню раз лично задать его
> разработчикам СБА, просто написав им письмо... Ну да если
> не хочешь, я сам за тебя спрошу.
Нет. Это не кураж... Не для зарубежных ушей будет сказано: у меня такой хреновый канал в Инет, что до BJ21.com "достукиваюсь" за 10 минут, а посты перелистываются за 3-4. :--)
Если 1 кбайт/сек - предел (в 100 раз медленнее ихних провайдеров), то о каком общении можно говорить? - "Неравный брак" (с).
>> 3) Первая часть поставленной задачи -
>> CSM-игра на одном боксе - допускает
>> "лобовое" решение: прямой перебор
>> всем возможных раскладов карт. Приводил ли
>> его кто-нибудь из участников дискуссии?
> Еще раз. МЕТОДИКА НЕ ПРИВОДИЛАСЬ НИКЕМ. Приводились только
> результаты. Ты либо принимаешь их на веру, доверяя Яначеку
> и Какаруло, либо не доверяешь, но тогда тебе придется задавать
> этим двум людям дополнительные вопросы.
----
Ок. Какаруло давай оставим на "второе"... - Подождем ответа от Яначека?
Насчет "веришь - не веришь" вопрос к тебе: "Неужели не бывает на форумах существенно различных результатов при расчетах?" Тут то и самое время пояснить КАК считал!
А "лобовое" решение задачи прямо просится в руки... Поясни мне только - как происходит CSM-игра:
1) Карта сдается, запоминаются очки и ОНА тут же возвращается в аппарат для тусования?
2) Игроку выдают карты "до упора"; затем перед, тем как начал набирать Дилер, они ВСЕ возвращаются в аппарат?
3) Сдача играется в нормальном стиле, НО после нее ВСЕ отыгранные карты возвращаются в аппарат?
> На текущий момент активных форумов по БД три: www.bj21.com,
> www.rge21.com и yahoo.clubs.cardcounterscafe.com. Первый
> держит Вонг, второй - Снайдер, третий - Джон Мэй (и он
> считается немного ренегатским). ............
Спасибо за инфу! Увы, не знаю, когда смогу этим воспользоваться...
Удачи!
ПВ
|
|
|
