| Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20655 |
Пн, 11 декабря 2006 09:17 [#] [») |
|
|
Рулетка - все-таки очень интересная игра. И с отрицательностью МО на ней для игрока тоже не все ясно.
Например. "У шарика нет памяти" - замечательно. С одной стороны это игрокам говорит о бесполезности истории... НО! С другой стороны. Ведь именно это свойство делает преимущество на старте бесконечным, так как любая новая сессия игроком начинатеся с нуля и так как памяти нет, то нет и предыдущих спинов, нет предыдущего старта??? есть новый старт. Наверное ошибка есть в моем таком выводе? Даже наверняка. Только тот, кто покажет в чем ошибка, автоматически докажет, что память у шарика есть и следовательно можно и нужно игрокам использовать предыдущую историю.
Ещё один момент.
Утверждается, что последовательности например "1 1 1 1 1 1 1 1" и например "0 15 20 3 3 22 12 32" имеют одинаковую вероятность появления. Против такого утверждения мозг и логика просто вопят, что не может этого быть... Но каким образом доказать обратное?
Может у каждой выборки внутри последовательности можно изучать присущие этой выборке характеристики и использовать эту информацию не только в целях изучения того, что уже случилось , но и в целях прогнозирования?
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20656 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 09:39 («] [#] [») |
|
|
Вано, МО рулетки достигается не за счет памяти шарика, а засчет того, что игрок каждый спин "отдает" в банк казино -1/37 величины ставки, и это происходит каждый спин, не зависимо от результата спина - выиграл игрок или нет.
Вопросс МО рулетки - прозрачен и прост, как 2х2! Вот правда понять эту "простоту" не каждому дано.
Вероятности появления обеих последовательностей абсолютно одинаковы.
Использовать предыдущую статистику можно, но на реальных колесах с устойчивыми пристрастиями, а все остальное пустая трата времени.
CLON
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20657 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 09:54 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 11 декабря 2006 09:39 | | Вано, МО рулетки достигается не за счет памяти шарика, а засчет того, что игрок каждый спин "отдает" в банк казино -1/37 величины ставки, и это происходит каждый спин, не зависимо от результата спина - выиграл игрок или нет. |
Это справедливо для случайных ставок флэтбетом
При наличии лимитов и прогрессивных (но случайных) ставках, МО для игрока кардинально ухудшается, сам же CLON это и показал в одном из своих постов.
Весь вопрос в том, что многие признанные умы в том числе на этом форуме отрицают возможность неслучайных ставок (я говорю сейчас не про изучение динамики реальной рулетки и не про нахождение пристрастий)
Но если используя историю можно найти избранные сектора (вероятность выпадения которых в след. момент всего-лишь чуть больше, чем других) то МО для игрока становится положительным. Для игрока играющего не случайно... (добавлю, пожалуй) и не по статичным ставочным стратегиям.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20658 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 10:04 («] [#] [») |
|
|
Вано, если ТЫ сделал ставку на рулетке, Ты уже отдал казино -1/37 от величины твоей ставки, независимо: случайная ставка или не случайная.
ВСЕ возможные статические ставки на рулетке имеют отридцательное МО = -1/37.
Поэтому Игрок в рулетку обречен на проигрыш. Именно поэтому, игра в рулетку ничего общего с удачей не имеет, только МО.
CLON
ЗЫ: Единственная возможность выигрывать у рулетки ставить на ставки, для которых МО положительно. Или сумма всех МО ставок положительна с учетом величин ставок.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20659 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 10:17 («] [#] [») |
|
|
Под неслучайной ставкой я имею ввиду как-раз ставку в сектор из n ячеек, вероятность появления которого больше чем n/37
Весь спор сводится к тому, что одни говорят: "на ГСЧ использую только историю, такие сектора определить невозможно", а другие говорят - что "возможно".
Невозможность недоказана, как впрочем и обратное - тоже
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20660 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 12:24 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 11 декабря 2006 10:17 | Под неслучайной ставкой я имею ввиду как-раз ставку в сектор из n ячеек, вероятность появления которого больше чем n/37
Весь спор сводится к тому, что одни говорят: "на ГСЧ использую только историю, такие сектора определить невозможно", а другие говорят - что "возможно".
Невозможность недоказана, как впрочем и обратное - тоже |
Помоему невозможность прямо вытекает из определения ГСЧ - "алгоритм, генерирующий последовательность чисел, элементы которой независимы друг от друга". Другое дело если используется ГПСЧ (например в симуляциях на компьютере) - любой ГПСЧ рано или поздно зацикливается.
Но хороший ГПСЧ имеет период порядка (2 в степени 219937)-1 (ГПСЧ - Mersenne twister). Есть более сложные алгоритмы которые дают больший период.
Понятно что если использовать дерьмовый ГПСЧ - например в строенный в стандартную библиотеку рахличных компиляторов который имееп период всеголишь порядка порядка 16*((2 в степени 31)-1) (сравните со значением выше!) - то таки да, на можно подобрать алгоритм (особенно зная что данный генератор из себя представляет - нелинейный возвратно-аддитивный, использующий таблицу из 31-ого длинного целого числа) который будет выйгрывать у данного ГПСЧ в рулетку. Т.е. это решаемая задача. Но при использовании более нормальны ГПСЧ или хотя бы ГСП (напомню что ГСЧ это ГПСЧ с источником энтропии) то задача автоматически становиться не решаемая.
Поэтому я тут и спрашивал один раз в после какие ГСЧ вы обычно используете при симуляциях? Просто наборы данных полученные с хорошего ГСЧ, или ГСЧ которые в качестве энтропии использует датчик на плате. Или просто хороший ГПСЧ используете - если да то какой?
К сожалению никто не ответил. 
P.S. Для уменьшения сумбурности в тер.вере. генератор == алгоритм. Когда говорят ГПСЧ обычно подразумевают некий алгоритм.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20661 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 12:47 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 11 декабря 2006 09:17 | | Утверждается, что последовательности например "1 1 1 1 1 1 1 1" и например "0 15 20 3 3 22 12 32" имеют одинаковую вероятность появления. Против такого утверждения мозг и логика просто вопят, что не может этого быть... Но каким образом доказать обратное? |
Вероятность конкретной последовательности "1 1 1 1 1 1 1 1" равна вероятности конкретной последовательности "0 15 20 3 3 22 12 32".
Вероятность произвольной последовательности из 8 одинаковых чисел естественно намного меньше вероятности произвольной последовательности из 8 различных чисел.
Посмотри программку из темы http://forum.cgm.ru/msg?th=10871&start=0 .
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20662 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:20 («] [#] [») |
|
|
| Supershotgun писал пн, 11 декабря 2006 12:47 | | Вероятность конкретной последовательности "1 1 1 1 1 1 1 1" равна вероятности конкретной последовательности "0 15 20 3 3 22 12 32". |
И при этом никого не волнует, что отклонение от равномерного распределения в 1-ом случае намного больше, чем во 2-ом? И получается что вероятности получить отклонения разной степени у нас практически всегда одинаковы? Как-то это не укладывается ...
| Цитата: | | Вероятность произвольной последовательности из 8 одинаковых чисел естественно намного меньше вероятности произвольной последовательности из 8 различных чисел. |
Это следствие очевидного... Произвольных последовательностей из 8 одинаковых чисел значительно меньше чем произвольных последовательностей из 8-ми различных чисел, поэтому и вероятность меньше.
Речь идет о другом. Есть множество уникальных последовательностей одной длины. Так вот логика заставляет предположить, что у этих уникальных последовательностей есть какие-то дополнительные (и разные по величине) характеристики (назовем их например дисперсионными), которые влияют на вероятность появления таких последовательностей.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20663 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:28 («] [#] [») |
|
|
| Young писал пн, 11 декабря 2006 12:24 | | vano писал пн, 11 декабря 2006 10:17 | Весь спор сводится к тому, что одни говорят: "на ГСЧ использую только историю, такие сектора определить невозможно", а другие говорят - что "возможно".
Невозможность недоказана, как впрочем и обратное - тоже |
Помоему невозможность прямо вытекает из определения ГСЧ - "алгоритм, генерирующий последовательность чисел, элементы которой независимы друг от друга". |
Отсутствие прямой зависимости вовсе не предполагает отсутствие взаимозависимостей вообще.
Кроме всего прочего, сдается, что определение ГСЧ хромает. То что является следствием - не может быть определением.
Например определение "алгоритм, генерирующий последовательность чисел случайно" гораздо более правильнее выглядит... Вот только требует определения, что такое - "случайно" ... И уж говорить, что случайно, значит независимо от предыдущих исходов - это не факт, что правильно.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20665 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:36 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 11 декабря 2006 13:28 | | Отсутствие прямой зависимости вовсе не предполагает отсутствие взаимозависимостей вообще. |
Речь идет как раз о зависимости вообще. Т.е. если это ГСЧ то каждое новое число никаким образом низависит это предыдуших числе, ни в отдельности, ни в лбюых совокупностях.
Иначе это не ГСЧ.
С точки зрения тервера все просто. Если в последовательности числем можн найти зависимости (причем любого порядка) то данная последовательность не является случайной. Она являеться либо псевдослучайной (что означает что случайны только цепочки определенной длины ) либо неслучайной.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20666 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:38 («] [#] [») |
|
|
Реальная рулетка и пневморулетка - это ПСЕВДОГЕНЕРАТОР СЛУЧАЙНЫХ ЧИСЕЛ. Со всеми вытекающими последствиями.
CLON
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20667 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:45 («] [#] [») |
|
|
| Young писал пн, 11 декабря 2006 13:36 | | С точки зрения тервера все просто. Если в последовательности числем можн найти зависимости (причем любого порядка) то данная последовательность не является случайной. Она являеться либо псевдослучайной (что означает что случайны только цепочки определенной длины ) либо неслучайной. |
нет... неясности остаются. цепочки ВСЕГДА псевослучайны. Так как в каждой конечной цепочке есть конечная зависимость. А именно, что например в цепочке 2 4 9 18 есть очень простая зависимость: за 2 выпадет 4, за 4 - 9, за 9 - 18. Мы этого не знали заранее? Конечно! Но
- Суслика видишь? Нет. А он есть... Это из той же оперы.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20668 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 13:56 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 11 декабря 2006 13:38 | Реальная рулетка и пневморулетка - это ПСЕВДОГЕНЕРАТОР СЛУЧАЙНЫХ ЧИСЕЛ. Со всеми вытекающими последствиями.
CLON |
В пневморулетках точно не используется никакого внешнего источника энтропии для генерации начальных параметров?
Т.е. например управляющая программа не использует какой либо датчик?
Если там стандартнай компьютер то например на интеловских платах можно снимать данные с дачика температуры процессора, которые являются достаточно хорошими чтобы привратить ГПСЧ в ГСЧ.
На счет реального руля не согласен. Почему ГПСЧ? Вокруг полно источником энтропии которые воздействуют на результат. Но это больше конечно филосовский разговор.
Я вообщем о другом. Я о различных системах и симуляция. Просто если подходить к вопросу системно то прежде чем придумывать какую либо систему для игры в рулетку нужно решить вопрос как ее проверять.
Понятно и очевидно что проверять на данных полученных от плохого ГПСЧ бессмыслено.... Вот мне и интерестно - как люди проверяют свои теории.
P.S. Вспоминается замичательно история которую нам рассказывали в институте когда читали лекции по нейроным сетям. Была поставлена задача распознования образов - для тестов решили взять определение танк или самолет на фотографии. Программа должна была разделить массив фоток на две четкие категории. Ввели исходных данных кучу - множетсво фотографий танков и самолетов, поставили нейронку самообучаться. Через некоторое время - ура. Есть четкий результат. Все данные разделены на две группы. В одной группе фотографии с облачным небом, в другой с чистым.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20669 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 14:19 («] [#] [») |
|
|
В пневморулетках есть встроенный ГСЧ, который генерирует случайным образом: начальную скорость шарика (время выдува) и начальную скорость вращения барабана.
В реальной рулетке, диллер генерирует следующие случайные параметры: начальную скорость шарика и барабана, а так же случайный спин (направление и ось вращения) шарика.
Но на этом случайность процессов на рулетках не заканчивается: есть случайный отскок(-и) шарика от каноэ и от сепаратора ротора рулетки. Итого имеем множество случайных начальных и промежуточных значений (процессов), которые и формируют случайный результат спина на рулетке.
CLON
ЗЫ: Также на результат спина влияют и другие случайные процессы: температура, влажность и плотность воздуха, влажность и загрязненность рук диллера и болтрека, размер шарика и т.д. и т.п.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20670 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 14:22 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 11 декабря 2006 09:54 | | CLON писал пн, 11 декабря 2006 09:39 | | Вано, МО рулетки достигается не за счет памяти шарика, а засчет того, что игрок каждый спин "отдает" в банк казино -1/37 величины ставки, и это происходит каждый спин, не зависимо от результата спина - выиграл игрок или нет. |
Весь вопрос в том, что многие признанные умы в том числе на этом форуме отрицают возможность неслучайных ставок (я говорю сейчас не про изучение динамики реальной рулетки и не про нахождение пристрастий) |
Полностью согласен с Vano. Мое глубокое убеждение - именно случайные ставки приводят к -2,7%. МО рассчитывается для ОДНОГО спина, но и так ясно, что его в единичном случае просто невозможно предсказать. Возникает (по крайней мере у меня) вопрос, а зачем распространять это МО на всю совокупность спинов. Такое "рапространение" можно рассматривать как один их методов расчета общего МО, но не более того. Следовало бы говорить об МО конкретной стратегии, а их может быть бесчисленное множество. И если до сих пор не найдена "положительная" стратегия, то это еще не значит, что ее вовсе не может быть. Кстати, еще неизвестно, действительно ли не найдена, если кто и знает такую, будет молчать как рыба об лед. Конечно, если у игрока нет НИКАКОЙ стратегии, то он играет случайно со всеми вытекающими отсюда последствиями.
| Цитата: | | Цитата: | Supershotgun писал пн, 11 декабря 2006 12:47
Вероятность конкретной последовательности "1 1 1 1 1 1 1 1" равна вероятности конкретной последовательности "0 15 20 3 3 22 12 32". |
И при этом никого не волнует, что отклонение от равномерного распределения в 1-ом случае намного больше, чем во 2-ом? И получается что вероятности получить отклонения разной степени у нас практически всегда одинаковы? Как-то это не укладывается ... |
Прекрасно сказано, Vano. Конечно можно возразить, что вероятности для каждого числа у обеих последовательностей одинаковы и при их перемножении получается в итоге одинаковые же вероятности для этих последовательностей, но... Сдается мне, что тервер просто недоработан. Тервер опирается только на количественные характеристики (по сути - на комбинаторику) и совершено не способен (пардон, не способна) учесть качественные.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20672 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 14:39 («] [#] [») |
|
|
Почему бы нам просто не остановится на том, что играя в отрицательные игры мы теряем деньги, ведь это очевидно и еще никто не доказал обратное.
Для любителей искать вселенские закономерности предлагаю опробовать свои идеи на более простой задаче, например победить в игре 50/50 где мы теряем 1 ставку а выигрываем 0.95 (МО -2.5%). Кидатся без элементарной мат. подготовки на задачу с 37-ю возможными исходами ИМХО опрометчиво.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20673 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 14:44 («] [#] [») |
|
|
Тфу. Прочитал ПСЕВДОгенератор, как "генератор псевдо"
Извиняюсь.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20674 ответ на 20655 |
Пн, 11 декабря 2006 14:50 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пн, 11 декабря 2006 14:39 | Почему бы нам просто не остановится на том, что играя в отрицательные игры мы теряем деньги, ведь это очевидно и еще никто не доказал обратное.
Для любителей искать вселенские закономерности предлагаю опробовать свои идеи на более простой задаче, например победить в игре 50/50 где мы теряем 1 ставку а выигрываем 0.95 (МО -2.5%). Кидатся без элементарной мат. подготовки на задачу с 37-ю возможными исходами ИМХО опрометчиво. |
Без элементарной мат.подготовки не то что опрометчиво - просто нельзя. Тем более проверять это на реальных деньгах. Но имея эту элементарную подготовку, да еще неплохие познания в программировании, и "играть" не в реале, а скажем в экселе - почему бы и нет? Риск конечно, тоже есть - потерять уйму времени (которое как известно деньги). Но размер и болевые ощущения от потерь будут совсем другие. Тем более что каждый труд сам по себе содержит вознагражление.
Вообще-то лично я давно собираюсь на БД перекинуться, но рулеткой все равно буду заниматься. Не в казино, конечно.
Нахождение положительного метода и будет доказательством обратного, самое что ни на есть конструктивное. Ненахождение не будет никаким доказательством.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20689 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 14:48 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 11 декабря 2006 09:17 | | Например. "У шарика нет памяти" - замечательно. С одной стороны это игрокам говорит о бесполезности истории... НО! С другой стороны. Ведь именно это свойство делает преимущество на старте бесконечным, так как любая новая сессия игроком начинатеся с нуля и так как памяти нет, то нет и предыдущих спинов, нет предыдущего старта??? |
Не понятно, как из этого свойства вытекает бесконечное преимущество.
Если мы с тобой решим покидать монетку орёл-решка, то "так как памяти у монетки нет, то у меня будет бесконечное преимущество". Так?
Или это у тебя будет бесконечное преимущество?
Или может быть всё-таки МО будет 0, как обещает теорвер?
| Цитата: | | Утверждается, что последовательности например "1 1 1 1 1 1 1 1" и например "0 15 20 3 3 22 12 32" имеют одинаковую вероятность появления. Против такого утверждения мозг и логика просто вопят, что не может этого быть... Но каким образом доказать обратное? |
Очень просто - постчитать вероятности выпадения для каждой из последовательностей.
Вероятность каждого из событий 1/37, вероятности независимых событий перемножаются. Получаем (1/37)^8 для обеих последовательностей.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20690 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 15:32 («] [#] [») |
|
|
vano
Я не утверждаю, что рулетку нельзя обыграть. Но, читая твои посты и описание твоей системы видно, что ты роешь не в том направлении.
Вот упрощённая схема:
Рулетка -> Мат. модель -> Система игры
Если в качестве мат. модели мы выбираем ГСЧ (то есть, считаем рулетку Генератором Случайных Чисел), то дальше вступает в действие мат. аппарат, построенный (и доказанный!) для Случайных Событий - теория вероятностей.
Нельзя обыграть ГСЧ! (при данной конкретной системе выплат, принятых в рулетке). Это легко доказывается (напрямую следует из определений ГСЧ, случайных событий и т.д.).
Но на самом деле рулетка не является (идеальным) ГСЧ. Именно поэтому и может существовать способ её обыграть.
|
|
|
