| advantageplayer.com ID:7689 |
Ср, 15 августа 2007 23:31 [#] [») |
|
|
Хочу привести пример дискуссии, состоявшейся на форуме по БД на advantageplayer.com. Темой дискуссии стал калькулятор CVCX Норма Ваттенбергера. Перевод сделал Aimer по моей просьбе. Проект, в котором Aimer принимал бы самое непосредственное участие, я предлагал в ветке "О работе форума"- осталось слово за Garry...
Дискуссия-
Автор MJ:
Если я выбираю опцию "Backcounting" с "Departure Adjustment" установленной на 0, число рук/час = 100, и wong in на -4, программа выдает винрейт 61.32$ для KO (стандартная симуляция). Как CVCX вычисляет количество рук, сыгранных в час? (Пожалуйста заметьте, что так как DA = 0, это означает что мы немедленно находим новый шуз для бэккаунтинга после того, как покидаем стол).
Так как CVCX не указывает число играемых рук, часть того, на чем основывается WR, я вычислил его, используя уравнение:
$/Час = Рук/Час x преимущество x среднюю ставку
61.32 $ = H x 1.976 % x 44.54 $
Рук/Час = 69
Если мой ответ правилен, это кажется довольно удивительным в сравнении с процентом рядом с пункте Back-counting.
Backcounting процент выдается 22.2 %, если мы входим в игру при текущем счете -4 как с установкой, так и без установки "Departure Adjustment". Если процент 22.2 % без "Departure Adjustment", он должен быть еще выше с "Departure Adjustment", потому что счетчик будет играть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ руки ниже точки входа в игру (-5,-6,-7) и уходить при -8. Эти дополнительные руки должны УВЕЛИЧИТЬ процент Backcounting, потому что счетчик будет играть больше рук в час. Однако CVCX не берет во внимание этот эффект игры дополнительных рук ниже точки входа в игру. Аналогично все частоты распределения счета должны также быть меньше, когда DA установлено по той же самой причине.
Но что меня больше всего волнует здесь - это игра 69 рук в час при wonging'е (если раздается 100 рук/час) при использовании процента Backcounting от играемых рук. Даже если мы входим в игру при текущем счете -7, процент Backcounting выдается 31.9 %. Это означает, что на каждые 100 сданных рук мы будем играть в среднем приблизительно 32 руки в час. 32 руки в час - очень далеко от 69, по которым CVCX, кажется, вычисляет WR. Как это несоответствие можно объяснить? ***********************
С другой стороны, возможно есть обновление, которое показывает частотное распределение ниже точки входа в игру, когда DA установлено. Возможно частота показана другим цветом, например синим. Использование DA означает, что игрок будет неизбежно играть некоторые руки ниже точки входа в игру. Почему бы не показывать также частоты для этих счетов?
Заранее большое спасибо за любое объяснение
MJ
Ответ: Norm Wattenberger
Это - слишком сложная задача для после-симуляционного калькулятора. Невозможно вычислить такие числа, изменяя точки входа/выхода после того, как симуляция запущена. "Departure Adjustment" - умный метод, который Дон придумал для того, чтобы оценить SCORE и WR, при заданных числа из play-all симуляции. Но, как говорится в инструкции:
"Когда выбрано, делается оценка SCORE и WR, как будто Вы покидали стол, когда счет падал до первого ряда показанных счетов (обычно -1.) Примечание: Это - только оценка. CVData должна использоваться, чтобы вычислить точные числа."
Ответ MJ:
Хорошо. Но я прав говоря, что программа оценивает число рук, фактически играемых за час в этом случае как 69 (см. мой 1-ый пост)??
Мое главное цель выяснить, КАК программа оценивает число рук, сыгранных в час, используя после-симуляционный калькулятор. Чтобы вычислить SCORE и WR, должно использоваться некоторое уравнение/формула для вычисления количества рук, фактически сыгранных в час, когда DA установлена. Пожалуйста объясните, как программа оценивает фактически играемые руки.
Кроме того, было бы хорошо, если бы программа просто выдавала предполагаемое количество рук, сыгранных в час, когда DA включена, чем иметь необходимость вычислять это, как я сделал. Возможно Вы сможете добавить другой бокс под Руками/Час, который показывал бы число сыграннных рук/час.
Это - важное число, поскольку используется в вычислении WR.
Ответ: Norm Wattenberger
Вычисления, о которых Вы говорите, не делаются. Опять же, как говорит инструкция, это - только техника оценки SCORE/WR. Дон придумал методологию несколько лет назад, и я подумал, что это интересно. Я не хочу распространяться на это дальше, поскольку я не думаю, что дальнейшие числа могут быть получены из такой оценки. CVData может вычислять точные числа
Ответ MJ:
Я понимаю, что WR и SCORE - только оценки. То, что я не понимаю - как может CVCX выдать винрейт, не учитывая число рук в час??
Снова, вот - уравнение для WR ($/Час):
$/Час = число сыгранных рук/час x преимущество x среднюю ставку
Все три переменные ДОЛЖНЫ быть учтены, чтобы вычислить WR. Преимущество и средняя ставка сами по себе не достаточны! Если CVCX не оценивает/вычисляет число рук/час, используя некоторую методологию, то как она может обеспечить оценку $/Час???
Чтобы увидеть, дает ли мой метод определения числа фактически играемых рук/час реалистичную цифру, я предположил, что сдается 60 рук/час с DA 15 рук и спредом 1 - 8.
Я включил эти 3 переменных в вышеупомянутое уравнение и решил его для числа рук/час. Получились очень разумные 28.5 сыгранных руки/час. Я приму эту цифру.
Дальше, CVCX вычисляет СКО, основываясь на этом недостающем числе играемых рук/час. Если вычислить квадратный корень из 28 рук, и затем умножить на СКО для 1 руки, выданное CVCX, это будет СКО в час!
Странно, CVCX вычисляет WR от числа сданных рук/час. Например, если WR/руку 0.50 $, и 100 Рук сдано за час, $/час = 50 $.
Так, для WR использует число сданных рук/час, в то время как для СКО используется число сыгранных рук/час, при установленом DA. Вы должны вероятно установить их на одной странице.
Ответ: Norm Wattenberger
Это - оценка. Она не вычисляется обычным способом. Она начинается с WR и применяет вымышленный фактор, который зависит от частоты TC. Вы пытаетесь отталкиваться от вымышленного числа. Я предлагаю, чтобы Вы выключили эту опцию. Я добавил ее, поскольку думал, что это вычисление интересно и некоторые люди нашли это полезным. Но как говорит инструкция, это - только оценка. CVData должен использоваться, чтобы определить точные числа.
Ответ MJ:
Если я использую CVData для симуляции, чтобы определить шкалу ставок, я могу использовать ставки, вычисленные CVCX с включенным wonging?
Вот что я пытаюсь выяснить. Я хотел бы знать, сколько, в среднем, я должен зарабатывать, когда играю руку при вонгинге со стратегией выхода.
Если я введу 30 рук сыгранных/час в CVData и запущу симуляцию, смогу ли я просто разделить WR на 30 рук, чтобы получить среднюю ценность играемой руки? Если мое размышление правильно, то средняя ценность для руки будет одинакова независимо от того, введу ли я 30 рук или 100 рук. Правильно?
Аналогично, я также хотел бы знать СКО для сыгранной руки, используя ту же самую стратегию. Я предполагаю, что CVData сделает это, потому что CVCX делает.
Причина, по которой я хочу знать эти значения - потому что я планирую отслеживать, сколько рук я играю при вонгинге за каждую поездку. Когда я возвращаюсь, я могу сделать анализ поездки и увидеть, где я попадаю на колоколообразную кривую, основываясь на среднем WR/руку и СКО/руку.
Теперь, когда я думаю об этом, было бы легче делать анализ поездки моделированием в CVData (чтобы смоделировать, что фактически произошло), чем основываться на средних WR/руку и СКО/руку?
Ответ: Norm Wattenberger
>Если я использую CVData для симуляции, чтобы определить шкалу ставок, я могу использовать >ставки, вычисленные CVCX с включенным wonging?
Близко. Я собираюсь добавить это в CVData. Уже запрограммировал - осталось добавить экран.
>Если я введу 30 рук сыгранных/час в CVData и запущу симуляцию, смогу ли я просто разделить WR на >30 рук, чтобы получить среднюю ценность играемой руки? Если мое размышление правильно, то >средняя ценность для руки будет одинакова независимо от того, введу ли я 30 рук или 100 рук. >Правильно?
Да. WR за руку я считаю полезным, поскольку ты всегда можешь изменить число сыгранных рук соответственно своему опыту.
>Аналогично, я также хотел бы знать СКО для сыгранной руки, используя ту же самую стратегию. Я >предполагаю, что CVData сделает это, потому что CVCX делает.
Да.
>Причина, по которой я хочу знать эти значения - потому что я планирую отслеживать, сколько рук я >играю при вонгинге за каждую поездку. Когда я возвращаюсь, я могу сделать анализ поездки и >увидеть, где я попадаю на колоколообразную кривую, основываясь на среднем WR/руку и СКО/руку.
>Теперь, когда я думаю об этом, было бы легче делать анализ поездки моделированием в CVData >(чтобы смоделировать, что фактически произошло), чем основываться на средних WR/руку и СКО/руку?
Калькулятор CVData должен показывать твое положение на кривой.
p.s. Кто за проект?
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:7690 ответ на 7689 |
Чт, 16 августа 2007 10:42 («] [#] [») |
|
|
|
Я за. Пока с помощью блэкджека можно заработать деньги, меня это интересует. Если надо, могу с advantageplayer.com чего-нибудь перевести.
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8203 ответ на 7689 |
Вс, 4 мая 2008 16:53 («] [#] [») |
|
|
Ещё одна интересная дискуссия, сотоявшаяся на этом форуме. Перевод по моей просьбе любезно предоставил Aimer .
"westtex:
В прошлом году я провел около 4 месяцев в Центральной Америке в свой отпуск. Я нашел несколько приличных низколимитных игр по счету, но никогда не пробовал трекинг. Некоторые из шаффлов выглядели простыми, но я не уверен.
Есть ли какие-нибудь DVD или интернет-видео отслеживаемых шаффлов?
У меня есть книга Арнольда по трекингу, но я не могу подрезать с необходимой точностью. Я хотел бы включить элементы трекинга в свою игру.
Буду признателен за любые предложения.
Trapper:
Единственное DVD которое я знаю по этой тематике это "Продвинутые техники в науке блэкджека" Семена Дукача. Он недешев (дороже $200) и является по сути довольно низкокачественной видеозаписью его семинара. Я не эксперт по этому вопросу, но считаю, что он охватывает слишком много методов, включая те, которые, вероятно, представляют только историческую ценность и не могут быть использованы в сегодняшних казино. Хотя для вас может быть полезен. Попробуйте blackjackscience.com
Вы видели книгу Джорджа C "Шаффл-трекинг для начинающих"? Она посвящена катофф-трекингу и есть в каталоге здесь.
Как долго вы практиковались в методике Снайдера, прежде чем решили что вам это не по плечу?
westtex:
То, что я искал, это DVD демонстрирующие некоторые стандартные шаффлы и то, как они называются.
Я знаю, что практика поможет с книгой Снайдера, но я не собираюсь играть достаточно много, чтобы оправдать эту работу.
Я бы заказал книгу Джорджа C, если бы думал, что смогу включить это в свою игру по счету? Меня просто сводит с ума, когда я играю хорошую игру по счету (5/6 s17 das sur), и большие карты так и не выходят, или счет сильно падает в начале шуза. Я знаю, что есть участки в начале или конце шуза, но не понимаю, каким образом отслеживать их.
Спасибо
Gman:
Скажу коротко. Если вы не можете подрезать по Арнольду с нужной точностью, почему вы думаете, что другие материалы помогут вам? Методов трекинга не так уж много, главное точность, точность и точность.
westtex:
Ok, GMan. я буду продолжать работать над этим. Я только думал о случаях, когда счет сильно отрицательный в начале или сильно положительный за подрезной картой, может быть более простой способ воспользоваться преимуществом. Арнольд много говорит о сложных шаффлах, которые применяют казино Лас-Вегаса и я думал, что если найду более простой (если бы я знал, что искать) в Центральной Америке, я бы попробовал.
Я придержу свой банкролл, пока не стану более точным.
Спасибо за совет
Bettie:
При шаффл-трекинге очень важно контролировать подрезную карту, что не случается особо часто. Одно из преимуществ ШТ заключается в том, что можно ставить много в начале шуза, потому что там находятся хорошие карты, и никто не подумает что вы считаете, поскольку счет (в их глазах) не оправдывает высоких ставок.
Brick:
Я не практикую ШТ, но мне очевидно, что простой отслеживаемый шаффл выглядит противоположно тому, от которого кружится голова. ШТ сложен и слишком рискован для меня... несколько ошибок могут стать фатальными. Я знаю, плохо когда не выходят хорошие карты, но с другой стороны плохие карты иногда не выходят тоже. Я бы придерживался игры по счету."
Ещё раз предлагаю Aimera в сомодераторы!
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:8204 ответ на 7689 |
Вс, 4 мая 2008 20:41 («] [#] [») |
|
|
А в чем, собственно, интересность дискуссии  ?
Единственная польза ее, имхо, отбить у казиношников представление о том, что ШТ распространенная несложная штука, которой владеет каждый второй счетчик, дабы не видели в каждом потенциального трекера )))
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8205 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 03:12 («] [#] [») |
|
|
| Unreal писал вс, 04 мая 2008 20:41 | А в чем, собственно, интересность дискуссии ?
Единственная польза ее, имхо, отбить у казиношников представление о том, что ШТ распространенная несложная штука, которой владеет каждый второй счетчик, дабы не видели в каждом потенциального трекера ))) |
Ты мне скажи о своих результатах и о своей сегодняшней практике, а я тебе докажу интересность этой дискусии.
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:8206 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 03:31 («] [#] [») |
|
|
Чего ты сразу кипятишься? ))) Ну, не понял я в чем интерес. Для меня все мысли старые. Хочешь, объясни. Не хочешь, не надо.
зы уже писал, что с год, как серьезно в БД не играю.
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:8207 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 10:02 («] [#] [») |
|
|
| Gramazeka писал пн, 05 мая 2008 05:12 | | Ты мне скажи о своих результатах и о своей сегодняшней практике, а я тебе докажу интересность этой дискусии. |
Скажи мне длину своего члена, и я скажу кто ты.
Unreal, ты разве не знаешь, что любой практикующий БД-игрок, сегодня ОБЯЗАН зарегистироваться в картотеке Грамазеки и получить порядковый номер и лицензию. Без этих атрибутов ты не можешь называться профессиональным игроком. Ты просто лох, такой же как и я. Разве нам понять эту дискуссию о высших материях?
Блиц.
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8208 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 10:29 («] [#] [») |
|
|
| Blitz писал пн, 05 мая 2008 10:02 | | Gramazeka писал пн, 05 мая 2008 05:12 | | Ты мне скажи о своих результатах и о своей сегодняшней практике, а я тебе докажу интересность этой дискусии. |
Скажи мне длину своего члена, и я скажу кто ты.
Unreal, ты разве не знаешь, что любой практикующий БД-игрок, сегодня ОБЯЗАН зарегистироваться в картотеке Грамазеки и получить порядковый номер и лицензию. Без этих атрибутов ты не можешь называться профессиональным игроком. Ты просто лох, такой же как и я. Разве нам понять эту дискуссию о высших материях?
Блиц. |
А, господа теоретики повылазили. Блиц, твои анализаторы рекомендуют использовать казиношники для выдачи блек листов. Не удивлюсь, если ты от безнадеги уже по ту сторону баррикад  . Ходишь в старой кепке ещё  ?
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8209 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 10:31 («] [#] [») |
|
|
Unreal, для меня очень важна свежесть этого сообщения-
"В прошлом году я провел около 4 месяцев в Центральной Америке в свой отпуск. Я нашел несколько приличных низколимитных игр по счету, но никогда не пробовал трекинг. Некоторые из шаффлов выглядели простыми"
Интересным выглядит вот это-
"Единственное DVD которое я знаю по этой тематике это "Продвинутые техники в науке блэкджека" Семена Дукача. Он недешев (дороже $200) и является по сути довольно низкокачественной видеозаписью его семинара"
У меня нет этого диска и как говорил Mozart-
| Mozart писал пн, 23 января 2006 00:42 | Нигде я так не кайфовал, как в Московии! Обилие творческих успехов, разработка новых, иногда нетривиальных методов отъёма денег у казяв - и их успешная реализация.
Не одним счётом жив адвансер... |
| Mozart писал вт, 04 июля 2006 23:14 | Я не претендую на источателя истины в последней инстанции, и многого не знаю, ибо познание бесконечно. Однако я четко разделяю информацию важную от второстепенной. Если что-то знаю и считаю это важным, то поделюсь, при этом если я чего-то НЕ знаю или знаю плохо - то не буду утверждать, что это верно.
У меня нет комплекса неполноценности, я более чем состоялся как профессиональный игрок, в Московии, похоже, перешел в разряд одиозных личностей, и мало чего существенного смогу почерпнуть на этом форуме. Скорее дать. <font color="red"> Но должен отметить, что одна с виду незначительная инфа с этого форума помогла мне додуматься до великой вещи и осуществить один из самых блистательных проектов.</font>
Моя цель - креативная. |
По этому кому как...Кому интересная, кому не интересная. Вот Blitz, например,просмотрев DVD Семена, напишет новый анализатор для ловли треккеров, и продаст его казиношникам. Ведь нужна тысяча рублей для новой кепки  . А я и ... постараемся не затягивать с поездкой в Центральную Америку.
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:8210 ответ на 7689 |
Пн, 5 мая 2008 14:47 («] [#] [») |
|
|
| Gramazeka писал пн, 05 мая 2008 12:31 | Вот Blitz, например,просмотрев DVD Семена, напишет новый анализатор для ловли треккеров, и продаст его казиношникам. Ведь нужна тысяча рублей для новой кепки
Блиц, твои анализаторы рекомендуют использовать казиношники для выдачи блек листов. Не удивлюсь, если ты уже от безнадеги не по ту сторону баррикад . Ходишь в старой кепке ещё ?
А я и ... постараемся не затягивать с поездкой в Центральную Америку. |
Да короче у меня, короче. Даже мерять не будем. Признаю так.
Блиц.
|
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8212 ответ на 7689 |
Ср, 7 мая 2008 18:32 («] [#] [») |
|
|
| Mozart писал чт, 19 января 2006 02:17 | 1. Идея создать открытую базу обречена на провал. Информация о грибных местах стоит денег, и её надо продавать, а не раздавать на халяву. Допустим, вас попросили из некоего грибного места. Надо найти товарища по несчастью, изгнанного из его мясного места и поменять ваши грибы на его мясо. Второй вариант - продать инфу, скажем, за процент от прибыли, но тут встанет вопрос о доверии.
2. Могут ли профи повлиять на преуспевающее казино - ответ: да, и ещё как! Зависит от калибра артиллерии. Примеров убийства как хороших игр, так и целых казин - легион. Как заметил некто Исаак Ньютон, действие равно продиводействию. <font color="red"> Не так давно стадо слонов потопталось по Панаме, сожрав не менее пары лимонов. </font> Казино стали настолько перепуганными, что блеклистят любого гринго, без разбору. И преуспевать они стали не так, как им хотелось бы. |
Это пример количества выигранных бабок в убогой стране. Mozart не фраер, поверь мне, он реальный профи, практик.
|
|
|
| Re: advantageplayer.com ID:8213 ответ на 7689 |
Ср, 7 мая 2008 21:45 («] [#] [») |
|
|
| Gramazeka писал ср, 07 мая 2008 19:32 | | Mozart писал чт, 19 января 2006 02:17 | 1. Идея создать открытую базу обречена на провал. Информация о грибных местах стоит денег, и её надо продавать, а не раздавать на халяву. Допустим, вас попросили из некоего грибного места. Надо найти товарища по несчастью, изгнанного из его мясного места и поменять ваши грибы на его мясо. Второй вариант - продать инфу, скажем, за процент от прибыли, но тут встанет вопрос о доверии.
2. Могут ли профи повлиять на преуспевающее казино - ответ: да, и ещё как! Зависит от калибра артиллерии. Примеров убийства как хороших игр, так и целых казин - легион. Как заметил некто Исаак Ньютон, действие равно продиводействию. <font color="red"> Не так давно стадо слонов потопталось по Панаме, сожрав не менее пары лимонов. </font> Казино стали настолько перепуганными, что блеклистят любого гринго, без разбору. И преуспевать они стали не так, как им хотелось бы. |
Это пример количества выигранных бабок в убогой стране. Mozart не фраер, поверь мне, он реальный профи, практик. |
Я не знаю кто такой моцарт, хотя и не отрицаю того факта что он может быть реальным профи, однако цифра про 2 миллиона сильно преувеличена. в 2005 году там было игра с оплатой бд 2 к 1. у меня несколько близких друзей и знакомых игравших там почти на всем протяжении хороших правил. игру окучивали 3-4 команды плюс еще некоторое кол-во одиночных игроков. Цифра суммарного выигрыша явно завышена. уже потом после того как казино поголовно снизили ставки до 200 долл, и игра стала достоянием широкой общественности - туда ломанулись все кому не попадя, но к этому моменту вечеринка уже закончилась.
Вопрос однако не в этом. Шафл-трекинг конечно хорошая штука, но если этот вопрос интересен тебе, то это не значит что он интересен всем поголовно. Как видишь особого восторга/интереса/желания обсуждать пока не наблюдается. На мой взгляд шафл-трекинг не обрел статуса неотъемлемой части навыков любого игрока в бд. полно возможностей играть и без него. я напрмер без проблем наигрываю по 300-500 часов в год, что с учетом того что я не полный профи (т.е. это в дополнение к моей основной работе), не так уж мало. Из моих близких друзей я могу привести порядка дюжины примеров людей - полных профи, которые без проблем наигрывают 3-4 значное число часов в год без использования ШТ. И проблем ни с результатами ни с тем куда лететь на игру нет. Могу сказать больше - если кто-то меня спросит есть ли смысл инвестировать время и силы в изучение ШТ, я не дам сходу утвердительный ответ. Время затраченное на (само)обучение равно времени, которое человек мог бы провести за игровым столом. В силу неравноценной стоимости денег во времени, один доллар сегодня лучше чем один доллар десять центов через год. Есть смысл делать долгосрочные инвестиции только будучи уверенным что новые навыки будут использоваться на протяжении тяжелого 4-значного кол-ва часов. Спроси например на адвантэдж плеер дот ком есть ли смысл переучиваться с хай-ло на юстон эй-пи-си, тебе скажут что гораздо полезнее потратить это время в казино. А ШТ овладеть гораздо сложнее чем новым счетом - я знаю многих прожженных профи которые просто бросали обучение данной технике т.к. не пошло - хотя во многих случаях просто не было сильной мотивации. на мой взгляд гораздо важнее иметь наработанные связи чтобы вовремя узнать о хорошей игре с джокерами, бд с повышенной оплатой или просто обычным бд с возможностью спредовать 100 к 1 по 10 часов в сутки в казино, которое блеклистит только по рез-ту. В общем, как тебе сказали выше - не кипятись и пойми что все люди - разные, одни тащятся от бмв, а другие от мерседеса, одним нравятся блондинки другим брюнетки - т.е если интереса нет к теме, то это не значит что нужно насаждать этот интерес насильно. Тем более что как я понял у тебя есть с кем обсудить этот вопрос на адвантэйдж плеер, поэтому чувства одиночества быть не должно.
|
|
|
| advantageplayer.com ID:8214 ответ на 7689 |
Ср, 7 мая 2008 22:31 («] [#] |
|
|
|
Да,я бывает списываюсь С Доном и Ко,это самый популярный сейчас иностранный сайт. НО! В начале темы я сказал- кому как...Кому интересен пост, кому не интересен. Шафл треккинг уникальное явление, это не совсем теоретические навыки. Я бы сравнил его с умением читать полосатые стиры (быстро О-О-ОЧЕНЬ ТРУДНО!)- кому дано, кому не дано. И как говорил Снайдер- из тысячи хороших счетчиков получится один хороший треккер.
|
|
|
