| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12112 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 12:44 («] [#] [») |
|
|
А есть ли разница для МО, заходить с 30 анте 10 раз или с 100 Анте 3 раза.
Теперь вот не знаю, найти еще 200-300 А и долбиться, может обратка пойдет или паузу выдержать?
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12113 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 13:51 («] [#] [») |
|
|
| Tough писал вт, 07 ноября 2006 12:44 | А есть ли разница для МО, заходить с 30 анте 10 раз или с 100 Анте 3 раза.
Теперь вот не знаю, найти еще 200-300 А и долбиться, может обратка пойдет или паузу выдержать? |
тут уж сам решай. нет такого понятия как обратка. Можешь также залить эти 200 анте. Да и играть в тот покер что ты играешь - я бы не стал - бессмыслено. Хотя по идее, долбясь в него бесконечно, ты выйдешь хотя бы в ноль
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12114 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 14:52 («] [#] [») |
|
|
| Gramazeka писал вт, 07 ноября 2006 05:48 | | Возможно это покажется глупо,кто то усмехнется,кто то просто меня не поймет...Но я думаю что все предыдущие события во Вселенной каким то непостижимым образом влияют на последующие...Не могу это обьяснить ни словами,ни формулами...Я думаю что это касается и МО... |
Да, вроде теоретически все давно доказано (еще в 1600-каком-то году). Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует. Но почему он работает, на что он опирается? Как он "видит", что ему нужно что-то компенсировать? Он что, этот закон, "знает" или учитывает прошедшие события, чтобы их компенсировать в будущем? Все научные труды по терверу нам твердят, что прошедшие события абсолютно никак не влияют на будущие. Вроде мы с этим согласились. И несмотря на это подобные вопросы все равно наверное никого не оставляют в покое. На что все же опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого???
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12115 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 15:02 («] [#] [») |
|
|
| Bumer писал вт, 07 ноября 2006 14:52 | | Gramazeka писал вт, 07 ноября 2006 05:48 | | Возможно это покажется глупо,кто то усмехнется,кто то просто меня не поймет...Но я думаю что все предыдущие события во Вселенной каким то непостижимым образом влияют на последующие...Не могу это обьяснить ни словами,ни формулами...Я думаю что это касается и МО... |
Да, вроде теоретически все давно доказано (еще в 1600-каком-то году). Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует. Но почему он работает, на что он опирается? Как он "видит", что ему нужно что-то компенсировать? Он что, этот закон, "знает" или учитывает прошедшие события, чтобы их компенсировать в будущем? Все научные труды по терверу нам твердят, что прошедшие события абсолютно никак не влияют на будущие. Вроде мы с этим согласились. И несмотря на это подобные вопросы все равно наверное никого не оставляют в покое. На что все же опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого??? |
Как я это понимаю, проиграть 200 анте - это вероятность к примеру 5%. Проиграть 400 анте, вероятность уже к примеру 1%. Но как только ты проиграл 200 анте, то проиграть оставшиеся 200 анте опять становиться вероятным 5%(((( Играя бесконечно, ты с вероятностью 99.999999... ты выйдешь на расчетное МО, но все же всегда остаеться 0.0000001% что ты зальешь и 10 тысяч анте. И тем более 200 анте.
Тут есть еще такой нюанс - твоя ставка в идеале должна плавать и быть соизмерима банку. Например, ты решил что играешь в +1% покер с диспой 7. Посчитал, что с вероятностью 99.99% ты не проиграешь 1500 анте. Если все таки тебя угораздило, и ты проиграл половину банка (или четверть) то по идее вероятность проиграть оставшиеся деньги уже не 99.99, а к примеру 90%. Чтобы снизить риск, ты должен снизить ставку - уменьшить ее пропорционально уменьшению банка. При такой ставочной стратегии ты не победим)))) если конечно будешь влазить в мин стола.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12116 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 15:49 («] [#] [») |
|
|
В принципе, с игрой все в порядке и в целом пока имею плюс. Даже при сильных минусовых скачках ставки пока уменьшать не приходилось, так как банк быстрее растет за счет основной работы (не от игры). В общем, стараюсь чтобы ставки всегда были адекватны финансовым возможностям и рискам (так чтобы с запасом!).
Но вопрос мой был немного о другом: На что (в общем) опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого? Если он не опирается на прошедшие события, тогда на что?
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12117 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 16:01 («] [#] [») |
|
|
| Bumer писал вт, 07 ноября 2006 15:49 | В принципе, с игрой все в порядке и в целом пока имею плюс. Даже при сильных минусовых скачках ставки пока уменьшать не приходилось, так как банк быстрее растет за счет основной работы (не от игры). В общем, стараюсь чтобы ставки всегда были адекватны финансовым возможностям и рискам (так чтобы с запасом!).
Но вопрос мой был немного о другом: На что (в общем) опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого? Если он не опирается на прошедшие события, тогда на что? |
Bumer, Вы рискуете возродить к жизни старую дискуссию между мною и Коровиным, которая некогда бурно протекала в разделе Рулетка. Правда, ссылку дать не могу, так как она зарождалась периодически вспышками в различных темах.
Так как вы ставите вопрос точно так же, как ставил его я (разница лишь в том, что Вы ставите его, не сформулировав для себя ответ, а я его для себя давно сформулировал), то можно было бы открыть отдельную тему в разделе "Игра вообще".
Вкратце напомню суть разногласий: господин Коровин и те юзеры, котоыре солидарны с ним, не может допустить, что будущие события в соответствии с законом больших чисел находятся в некой зависимости от массива прошлых событий. Вернее, он не согласен с подобной трактовкой закона больших чисел и утверждает, что каждое событие начинает отсчет с нуля.
Вот и все разногласия. Вопрос в ТРАКТОВКЕ ЗБЧ.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12118 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 16:18 («] [#] [») |
|
|
|
Да, я читал эти дискуссии на рулеточном форуме, очень интересно, но точного ответа для себя именно на вопрос: ПОЧЕМУ так происходит и на что опирается в своем действии ЗБЧ, компенсируя нам наши прошлые потери или забирая прошлые выигрыши я так там и не нашел. То же применимо к покеру.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12119 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 16:24 («] [#] [») |
|
|
| Bumer писал вт, 07 ноября 2006 16:18 | | Да, я читал эти дискуссии на рулеточном форуме, очень интересно, но точного ответа для себя именно на вопрос: ПОЧЕМУ так происходит и на что опирается в своем действии ЗБЧ, компенсируя нам наши прошлые потери или забирая прошлые выигрыши я так там и не нашел. То же применимо к покеру. |
А как Вы это найдете? 
Никто из нас истины в последней инстанции глаголить не может
Я же писал там: мы наблюдаем действие гравитации по сто раз на дню. Но ее природа непонятна. Вы хотите познать природу ЗБЧ? Сомневаюсь, что это посильная задача.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12120 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 17:49 («] [#] [») |
|
|
2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12121 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 18:07 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал вт, 07 ноября 2006 17:49 | 2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения. |
Так он не совсем об этом спрашивал, насколько я понимаю. Тут суть вопроса в следующем: если игра плюсовая по МО, то по идее эти 200 анте (или 300, или 500, или 1000) должны на дистанции быть с необходимостью отыграны. И неважно, какой процент они составили от МО, важно, что они должны вернуться, иначе в чем смысл плюсовой игры?
Ему говорят: ничего подобного - Вы всякий раз начинаете с нуля, а не с отметки в -200 анте. Тогда я тоже не понимаю, что же делает плюсовую игру плюсовой, а минусовую - минусовой?
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12122 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 18:27 («] [#] [») |
|
|
| bull писал вт, 07 ноября 2006 18:07 | | Это Я писал вт, 07 ноября 2006 17:49 | 2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения. |
Так он не совсем об этом спрашивал, насколько я понимаю. Тут суть вопроса в следующем: если игра плюсовая по МО, то по идее эти 200 анте (или 300, или 500, или 1000) должны на дистанции быть с необходимостью отыграны. И неважно, какой процент они составили от МО, важно, что они должны вернуться, иначе в чем смысл плюсовой игры?
Ему говорят: ничего подобного - Вы всякий раз начинаете с нуля, а не с отметки в -200 анте. Тогда я тоже не понимаю, что же делает плюсовую игру плюсовой, а минусовую - минусовой? |
Мне не нравиться слово ЭТИ 200 анте, как будто подрозумевается "положительный виток дисперсии" как противоположность "отрицательному". 200 и более анте придут к вам после слива на +МО на старте, но они будут за счет МО, а не за счет закона больших чисел. Хотя может я просто придираюсь к словам.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12123 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 19:44 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал вт, 07 ноября 2006 18:27 | | bull писал вт, 07 ноября 2006 18:07 | | Это Я писал вт, 07 ноября 2006 17:49 | 2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения. |
Так он не совсем об этом спрашивал, насколько я понимаю. Тут суть вопроса в следующем: если игра плюсовая по МО, то по идее эти 200 анте (или 300, или 500, или 1000) должны на дистанции быть с необходимостью отыграны. И неважно, какой процент они составили от МО, важно, что они должны вернуться, иначе в чем смысл плюсовой игры?
Ему говорят: ничего подобного - Вы всякий раз начинаете с нуля, а не с отметки в -200 анте. Тогда я тоже не понимаю, что же делает плюсовую игру плюсовой, а минусовую - минусовой? |
Мне не нравиться слово ЭТИ 200 анте, как будто подрозумевается "положительный виток дисперсии" как противоположность "отрицательному". 200 и более анте придут к вам после слива на +МО на старте, но они будут за счет МО, а не за счет закона больших чисел. Хотя может я просто придираюсь к словам. |
Во тут задам вопрос тот же, что задавал Коровину когда-то: на каком основании Вы отделяете МО от ЗБЧ?
Давайте рассмотрим простой пример: мы играем с Вами в орлянку, причем если выпадает орел я забираю Вашу ставку, если решка - выплачиваю 2 к 1 - то есть возвращаю Вашу ставку + двойной размер Вашей ставки. То есть МО положительное. Понятно, что ставя рубль на на событие, имеющее 50% вероятность, Вы в половине случаев проиграете одну ставку, а в половине случаев выиграете 2, из чего и сложится Ваш выигрыш. Но произойдет это на дистанции, то есть по закону больших чисел. Как бы ни была положительна каждая отдельня ставка, а их можно проиграть с самого начала и 10, и 20, и 30 подряд. Но Вы будете играть в такую игру, так как знаете, что на дистанции монета упадет решкой примерно в пловине случаев и вы все равно выиграете в результате. Теперь давайте отделим МО от ЗБЧ. Я предлагаю Вам сыграть в игру даже с теми же положительными для Вас правилами: то есть выплачу 2 к 1 за решку, а за орла заберу только Вашу ставку. Но с условием: играем один раз на все Ваши деньги. думаю, что вы откажетесь при всей положительности этой одной изолированной ставки. Ставка положительна, но нет дистанции, на которой эта положительность с необходимостью принесет Вам деньги. Так можно ли отделять МО от ЗБЧ?
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12124 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 19:57 («] [#] [») |
|
|
|
Мне кажется люди путают причину следствий. "Откат" происходит просто по причине плюсового МО, а не по причине того, что вы когда-то проиграли 200 юнитов, имея при этом плюсовое МО. ИМХО, памяти таких событий нет. Но она и не нужна. Плюсовое МО означает, что вы вероятнее выиграете, чем проиграете и на длительном отрезке времени теория вырисовывается в практику. Просто люди, имхо, судят исходя из свойственного им восприятия времени и достаточности событий. Обычный человек не может запросто вжиться и проникнуться законом больших чисел. 35 часов и 180 анте для человека показалось много, он насторожился, хотя это слезы. Для кого-то покажется достаточным для беспокойства 350 часов и 500 анте, хотя это также не цифры для статистики. Беспокоится можно только о том, правильно ли вы расчитали МО и БС и насколько безошибочно по ним играете. А также на счет зарядки. Вот и все.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12125 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 20:23 («] [#] [») |
|
|
| Unreal писал вт, 07 ноября 2006 19:57 | | Беспокоится можно только о том, правильно ли вы расчитали МО и БС и насколько безошибочно по ним играете. А также на счет зарядки. Вот и все. |
Вот очень разумно. Я уже давно измеряю результат как МО * часы а не по реальному результату. Достаточная капитализация, уверенность в МО вот и все что нужно для счастья. Остальное произойдет само.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12126 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 20:44 («] [#] [») |
|
|
О законе больших чисел:
Закон больших чисел существует, не зависимо от Вашего знания о нем. Также как и закон всемирного тяготения Ньютона или СТО Энштейна. Мало того закон больших чисел и дает формулировку для понятия - вероятность события. Если же Вы пытаетесь доказать, что его ЗБЧ не существует, то следовательно и не существует понятия вероятность.
Хотя понятие вероятность ввоодится множественно, например вероятность для "рулетки" может быть определена как геометрическая вероятнось. Существуют и плотностные понятия вероятности, на ней основанны многие методы Монте-Карло. Но самое расспостранненое определение вероятности - через закон больших чисел.
ЗЫ: Так что же выбросим на "свалку": ЗБЧ или Вероятность? Может все вместе?
Подписываюсь под каждым словом Unreal.
С уважением CLON.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12127 ответ на 12091 |
Вт, 7 ноября 2006 21:06 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал вт, 07 ноября 2006 20:44 | | ЗЫ: Так что же выбросим на "свалку": ЗБЧ или Вероятность? Может все вместе? |
Зачем?
Лично я напротив стремлюсь доказать именно то, о чем вы сейчас сказали - нельзя рассматривать МО в отрыве от ЗБЧ. Но до меня никак не доходит, почему многие ( в том числе и Коровин) считают иначе.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12131 ответ на 12091 |
Ср, 8 ноября 2006 01:07 («] [#] [») |
|
|
|
bull, я никогда не поставлю все свои деньги на орел-решку с любыми выплатами потому что меня не устраивает РОР 50%, ведь МО далеко не главный критерий в теории ПЛЮСОВЫХ игр. Предполагаю что то, что Вы называете ЗБЧ мы используем в расчете допустимой ставки к банку учитывая риск разорения. Однако выводы из него Вы делаете неверные. МО определяет Ожидаемый результат а ЗБЧ его возможные отклонения на дистанции относительно оборота.
|
|
|
| Re: -180 Анте, играть ли дальше ? ? ? ID:12132 ответ на 12091 |
Чт, 9 ноября 2006 14:43 («] [#] [») |
|
|
| Bumer писал вт, 07 ноября 2006 14:52 | | Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует. |
Да, он все обязательно компенсирует на дистанции, вопрос только насколько длинной она эта дистанция может оказаться. Для некоторых игр жизнь будет коротковата по сравнению с этой дистанцией, этот покер примерно из той же серии.
|
|
|
| Уже минус 290 Анте. ID:12162 ответ на 12091 |
Ср, 22 ноября 2006 21:41 («] [#] [») |
|
|
Может ли быть дело, что я захожу имея ровно 30 Анте на игру?
НО наверное дело в шаффле. В 70% замесов три рифффла и все, как же его побить?
|
|
|
| Re: Уже минус 290 Анте. ID:12165 ответ на 12091 |
Чт, 23 ноября 2006 10:21 («] [#] [») |
|
|
| Tough писал ср, 22 ноября 2006 21:41 | Может ли быть дело, что я захожу имея ровно 30 Анте на игру?
НО наверное дело в шаффле. В 70% замесов три рифффла и все, как же его побить? |
А как насчет вольтов?
|
|
|
