| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17468 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 12:25 («] [#] [») |
|
|
|
Давайте пороще пример разберем. Вы утверждаете что события 11111 и 11112 имеют разную вероятность? На сколько разную? На коком основании Вы так считаете???
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17469 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 12:47 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал сб, 21 января 2006 12:25 | | Давайте пороще пример разберем. Вы утверждаете что события 11111 и 11112 имеют разную вероятность? На сколько разную? На каком основании Вы так считаете??? |
Господин Коровин, скажите честно: "Вам не надоело, одно и тоже повторять по сотне раз?". Может быть один раз расписать все подробно и доходчиво, и поставить на форуме в самом начале, и каждый раз просто отсылать на данный раздел (тему). Сделать, что-то вроде FAQ по "рулетке".
Со своей стороны могу оформить все математические выкладки: расчеты МО для свех видов ставок и для всех секторов, расчеты дисперсий и т.д. Согласовать их с авторитетов (вроде Вас, Земдора или Гарри), в смысле проверить.
Думаю, данная информация будет полезна начинающим игрокам. Ну и Вам это позволит сьэкономить "кучу" времени, т.к. не надо будет каждый раз повторять одно и тоже, а будет достаточно просто "послать" по нужной ссылке.
ЗЫ: "послать" в хорошем смысле слова. 
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17470 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 13:19 («] [#] [») |
|
|
| mialan писал сб, 21 января 2006 12:14 | | Цитата: | Надо сравнивать вероятности выпадения последовательностей одинаковой длинны, например ККККК ЧКЧКЧ ЧЧККЧ и т.д.
Вероянтость выпадения таких последовательностей одинакова. |
речь о том, что смена шанса при некотором его повторении более вероятна, и поэтому появление любой из комбинаций типа 111(22), 111(21), 111(12) более вероятно комбинации 111(11),
поэтому и комбинаций больше, хотя каждая из них равновероятна. |
Вероятность появления таких последовательностей абсолютно одинакова.
И не надо тут народ вводить в заблуждение!
Еще раз повторюсь, учите мат. часть (Теорию вероятностей).
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17471 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 13:25 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Господин Коровин, скажите честно: "Вам не надоело, одно и тоже повторять по сотне раз?". |
Мне интересно понять причину подобных заблуждений.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17472 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 21:54 («] [#] [») |
|
|
как дети малые...
логически (чтобы в математику не лезли):
вероятность выпадения 111111 точно такая-же, как и вероятность 101010 или любой другой последовательности. представьте, что 111111 можно разбить на микросерии 11 11 11, и любая из этих 11 равновероятна как и 01,10,00, поэтому разницы тут никакой.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17473 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 22:24 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Давайте пороще пример разберем. Вы утверждаете что события 11111 и 11112 имеют разную вероятность? |
Я этого не утвержал.
А утверждал следующее:
11122+11121 вероятнее 11111, то есть вероятность смены шанса у 5 значной фигуры на 4м спине в 2 раза выше ее повтора, хотя вероятность повтора каждой 5и значной фигуры равна.
Неужели это будет кто-то оспаривать?
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17474 ответ на 17377 |
Сб, 21 января 2006 23:28 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | 11122+11121 вероятнее 11111, |
1+1>1 Гениально! И как это использовать для игры в рулетку?
Опять же: P(11122+11121)=P(11111+11112), т.е
Вероятность смены шанса на 2-м спине равна вероятности его повтора.
Вероятность смены шанса на 3-м спине равна вероятности его повтора.
Вероятность смены шанса на 4-м спине равна вероятности его повтора.
Вероятность смены шанса на 5-м спине равна вероятности его повтора.
...можно продолжать до бесконечности.
| Цитата: | | суть остается - константа меняется в зависимоти от предыдущего события |
Не уходите от темы. Приведите хоть один пример зависимости вероятности выпадения шанса от предыдущих событий.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17476 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 12:56 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Не уходите от темы. Приведите хоть один пример зависимости вероятности выпадения шанса от предыдущих событий |
Я понял суть спора, мы разговариваем о разных вещах.
Я о том, что у некой последовательности событий (в нашем случае 5 спинов) вероятность пятикратного выпадения одного шанса никак не равна 1/2, хотя при этом я абсолютно согласен, что повтор шанса на каждом отдельном шаге равен 1/2.(зеро в расчет не берем)
При этом я не утверждал, что это можно как то использовать.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17477 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 14:40 («] [#] [») |
|
|
Вернемся к истокам
| Цитата: | никто не отрицает константы 1/37
вспомним еще одну константу 1/2 (Красное/Черное)
Кр+Кр=1/2*1/2=1/4
Так что у каждой последовательности свои константы
суть остается -<font color="orangered"> константа меняется в зависимоти от предыдущего события</font>
>>Можно поподробнее? Выпало красное. Вероятность выпадения красного изменилась???
<font color="orangered">изменилась и это подтверждает эксперимент</font>
фигура КК встречается гораздо чаще фигуры ККККК,
если бы вероятности обеих фигур были одинаковы
то фигуры бы поялялись одинаковое кол-во раз |
Вы делаете неверные выводы (отмечено красным). Константы менятся не могут, на то они и константы. Вероятность выпадения красного ВСЕГДА 18/37, вероятность выпадения 2-х красных подряд ВСЕГДА (18/37)^2, и .т.п. и они НИКАК не зависят от результатов предыдущих спинов.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17478 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 16:24 («] [#] [») |
|
|
я был не точен утверждая, что константа меняеся
я имел ввиду, что для цепочки событий константа другая
именно это я и хотел подчеркнуть
читай (меняется=становится другой) синонимы
Ты все время ведешь речь о двух соседних событиях, а я веду речь о первом и последующих событиях цепочке.
| Цитата: | | вероятность выпадения 2-х красных подряд ВСЕГДА (18/37)^2 |
не тоже ли же самое я утверждал?
Кр+Кр=1/2*1/2=1/4
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17479 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 17:14 («] [#] [») |
|
|
Опять игра слов. Меняется, становится другой вероятность ЧЕГО? Я выделил цветом то что считаю абсурдным. С тем что (1/2)^2= 1/4 я согласен.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17480 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 19:38 («] [#] [») |
|
|
медленная симуляция продолжается (симуляция началась 10 ноября... на сегодня просимулировалось больше 2000 спинов)
картинка
<img src=" http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/47127-strannost_pri_simulyacii-_est_u_kogo-nibud_ matematicheskoe_obyasnenie-sim3.png" border="0" alt="Название: sim3.png
Просмотров: 297
Размер: 6.9 Кб" style="margin: 2px" />
И пока я бы назвал "полет нормальным". Каждые 500 спинов примерно происходило когда прогрессия играла лишь на 5 шаге, где полустоплоссимся (хотя например тот же хайбет позволял бы ставить на 5 шаге 500 единиц - 50 баксов... и тогда выигрыш уже был бы около 12 т. единиц) Один раз появление игры на 5 шаге настолько подзадержалось, что плюс дошел аж до 6000 единиц, но потом диспа восполнила отставание и затем произошло в течении 500 спинов 2 случая игры на 5-ом шаге.
Вот такая игра - пока чистой воды "синусоида", уже 5 раз можно было соскочить с выигрышем. И мне кажется, что все-таки результат пока лучше того, что обещает нам математика? Напомню, за спин закрывается 28 чисел. Используется ли история в методике? Используется... последние 3 спина конкретной последовательности используются для того, чтобы спрогнозировать следующую ставку. Используется и ещё кое-какая история, гораздо более давняя... Да и вообще, немного весело смотреть на такие ставящие в тупик вопросы. "Выпало красное, насколько изменилась вероятность выпадения черного на след. спине?" Ну не надо считать за идиотов любителей руля. А вероятность выпадения конкретных чисел на каждом спине может и должна быть разная, чтобы не улетало отклонение за невероятные пределы... И вероятность эта может зависеть от истории, другое дело что понимать под историей, так как статистикой можно связать историю игры с на первый взгляд совершенно посторонними индикаторами. Так собственно приметы в народе и рождались испокон веков, путем векового анализа индикаторов и явлений, причем связей прямых между индикаторами и явлениями могло вовсе и не быть. Их вообще могла связывать только статистика и больше ничего...
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17481 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 23:01 («] [#] [») |
|
|
|
Ок. Более сложный вопрос. Приведи пример последовательности из 1000 спинов, после которй вероятность выпадения числа 5 отличается от 1/37.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17482 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 23:17 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вс, 22 января 2006 23:01 | | Ок. Более сложный вопрос. Приведи пример последовательности из 1000 спинов, после которй вероятность выпадения числа 5 отличается от 1/37. |
Коровин, не загоняйте себя в угол. Таких примеров приведу хоть 1000. Надо говорить так: Привидите пример того, что вероятность появления номера отличается от теоретической с учетом дисперсии на ОЧЕНЬ длинном интервале (гораздо длинее 1000 спинов).
Пример по Вашей просьбе (см.картинку). "Вероятность" 5 была: 15/1000=0.015 вместо теоретических 0.027, отклонение: 0.012. Но ведь мы то понимаем, что отклонение на 1000 и отклонение на 1000 000 спинов процентуально гораздо меньше, но больше в реальных еденицах.
Вероятность события и фактическая частота события - могут на коротких интервалах сильно отличаться. В данном примере отклонение около 50%. Но вероятность события ПОСТОЯННА, и равна 1/37.
ЗЫ: "Вероятность" - взял в кавычки, т.к. это не вероятность, а частота появления 5 в данном примере.
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17483 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 23:22 («] [#] [») |
|
|
|
Вопрос поставлен правильно, Вы же тоже согласны что "вероятность события ПОСТОЯННА, и равна 1/37". Ваш пример это опровергает?
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17484 ответ на 17377 |
Вс, 22 января 2006 23:41 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вс, 22 января 2006 23:22 | | Вопрос поставлен правильно, Вы же тоже согласны что "вероятность события ПОСТОЯННА, и равна 1/37". Ваш пример это опровергает? |
Мой пример показывает, что в 1000 спинах чмсло 5 выпало 15 раз, вместо 27. Вероятность события (выпадение 5) равна 1/37, а вот частота появления 5 в данном примере равна 0.015.
Данное несоответсвие частоты и вероятности многие путают. Рассотрим другой пример: предположим игрок собирает статистику реального колеса и в 100 статистиках по 1000 спинов частота появления 5 была равна 0.015! Тогда как быть? Может быть вероятность 5 равна 0.015? И колесо кривое?
ЗЫ: Вопрос как отличить ДИСПЕРСИЮ от отклонения вызванного кривизной колеса?
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17486 ответ на 17377 |
Пн, 23 января 2006 01:05 («] [#] [») |
|
|
<font color="red">
Данное несоответсвие частоты и вероятности многие путают. Рассотрим другой пример: предположим игрок собирает статистику реального колеса и в 100 статистиках по 1000 спинов частота появления 5 была равна 0.015! Тогда как быть? Может быть вероятность 5 равна 0.015? И колесо кривое?
ЗЫ: Вопрос как отличить ДИСПЕРСИЮ от отклонения вызванного кривизной колеса? </font>
Наконец, хоть кто-то указал разницу в толковании Миалана и Коровина.
Миалан говорил про частоту!
Коровин про вероятность!
Оба стояли на своём!
Но, поняли ли они друг друга?
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17487 ответ на 17377 |
Пн, 23 января 2006 02:59 («] [#] [») |
|
|
Вообще-то вопрос был к Vano на его смелое заявление, претендующее как минимум на диссертацию:
| Цитата: | | Да и вообще, немного весело смотреть на такие ставящие в тупик вопросы. "Выпало красное, насколько изменилась вероятность выпадения черного на след. спине?" Ну не надо считать за идиотов любителей руля. А вероятность выпадения конкретных чисел на каждом спине может и должна быть разная, |
Приведите пример последовательности спинов на идевльной рулетке любой длинны (какой считаете необходимой), после которй вероятность выпадения числа 5 отличается от 1/37. Не во время этих спинов (какая тут может быть вероятность?) а ПОСЛЕ.
|
|
|
|
| Re: Странность при симуляции. Есть у кого-нибудь математическое объяснение. ID:17489 ответ на 17377 |
Пн, 23 января 2006 11:49 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Опять игра слов. Меняется, становится другой вероятность ЧЕГО? |
еще раз повторяю - цепочки (некоторой последовательности) событий.
Вероятность появления красного = 1/2
Вероятность появления КК=1/4
| Цитата: | | Но, поняли ли они друг друга? |
его то я понял)
| Цитата: | | Вот такая игра - пока чистой воды "синусоида", уже 5 раз можно было соскочить с выигрышем. И мне кажется, что все-таки результат пока лучше того, что обещает нам математика? |
еще раз.
http://mialan.narod.ru/casino/book/pg44.htm
осталось узнать какой у тебя тренд
|
|
|
