| Рассуждения на тему: КТО, КОМУ и ЧТО должен? Или о возможности выпадения N Зеро в N спинах? ID:18333 |
Вт, 14 марта 2006 14:48 [#] [») |
|
|
|
Предположим что мы бросаем шарик 37, 370, 3700,... раз. Сколько раз "должно" (как говорят многие) выпасть зеро: 1, 10, 100, ... раз? Но позвольте, зеро может выпасть от нуля до 37, 370, 3700, ... раз и каждому исходу соответствует своя вероятность, которую можно посчитать используя теорию вероятности. К слову, вероятности выпадения 100 и 101 раз из 3700 спинов отличаются незначительно. Так что же мы вкладываем в это понятие "должно"? А должна ли нам рулетка вообще что-либо?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18337 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:38 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал | | Предположим что мы бросаем шарик 37, 370, 3700,... раз. Сколько раз "должно" (как говорят многие) выпасть зеро: 1, 10, 100, ... раз? |
Из 100 спинов зеро выпало 20 раз. Что более вероятно: "кривое" колесо или обычное отклонение от матожидания?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18338 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:40 («] [#] [») |
|
|
(Перенес с другой ветки.. Хотелось бы услышать мнения на вопрос ниже.)
Вероятность 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0 равна вероятности 13,18,32,27,9,18,23,10,12,31.. (p = 1/37 ^ 10).. Если второе не вызывает сомнений, почему первое кажется невероятным?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18339 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:45 («] [#] [») |
|
|
Предлагаю эксперимент.
За каждую выпавшую комбинацию:
1. 10 зеро подряд плачу 10$.
2. 100 зеро подряд плачу 100$.
3. 1000 зеро подряд плачу 1000$.
Могу поднять выплаты по позициям в 10-100 раз.
Эксперимент поводим в течении года во всех казино МИРА (простые и интернет) и на всех рулетках (пневмо, французкая, американская, европейска, бонусная, с 8 каноэ, 16 каноэ и т.д).
В конце года производим расчет. За каждую не выпавшую комбинацию (позицию) Вы платите мне в соотношении 1:1.
ЗЫ: Доказательством является ссылка на сайт казино с официальной статистикой ЛЮБОЙ рулетки. Сгенерированные на своем компе последовательности в рассчет не идут (по понятным причинам). 
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18340 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:48 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Из 100 спинов зеро выпало 20 раз. Что более вероятно: "кривое" колесо или обычное отклонение от матожидания? |
Вопрос некорректен. Может быть кривое колесо, может быть отклонение, вероятности и того и другого мы не можем сравнить потому что мы их не знаем. Или знаем? Ведь если допустим колесо точно не кривое, вероятность отклонения 100%, а если кривое но не в пользу зеро...
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18341 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:51 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Предлагаю эксперимент.... |
Какое отношение это имеет к моей теме?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18342 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:56 («] [#] [») |
|
|
Я предлагаю другой эксперимент:
Каждый записывает свою последовательность номеров (0-36) через запятую, например по 100 штук. Выбираем день и смотрим статистику прошедшей игры (из любого казино)...
P.S. Какие бы номера вы не записали, хоть все нули, вероятность вашего номера строго по порядку равна 1/37.. А вероятность того, что вы угадаете всю 100-спинную серию, равна 1/37^100..
Какие еще доказательства нужны?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18343 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 15:58 («] [#] [») |
|
|
Подумал, что предлагать эксперимент на выпадения 37, 370 и 3700 раз подряд вообще не имеет смысла.
Просто Вы приводите такие примеры, которые не имеют отношения к реальной жизни. Вот и хотелось Вам это доказать (показать). Если ВЫ уж взялись, что-то кому-то доказывать, то хоть выбирайте примеры "пожизненей" и по наглядней. А то это просто беллетристика и ерунда какая-то, которую надо просто удалять с форума.
ЗЫ: Коровин, не обижайся, настроение сегодня хреновое, "деприсняк". А Ваши коментарии меня просто "убивают".
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18344 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:01 («] [#] [») |
|
|
| Sharky писал | | Вероятность 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0 равна вероятности 13,18,32,27,9,18,23,10,12,31.. (p = 1/37 ^ 10).. Если второе не вызывает сомнений, почему первое кажется невероятным? |
Потому что для физического ГСЧ есть разница между этими двумя событиями.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18345 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:16 («] [#] [») |
|
|
СТОП СТОП СТОП.
Разве я говорил о каких-то цифрах? Я спросил, как вы понимаете слово "должно". Что должно? Кому должно? Почему должно?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18346 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:28 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вт, 14 марта 2006 16:16 | | Я спросил, как вы понимаете слово "должно". Что должно? Кому должно? Почему должно? |
Должно, потому, что вероятность таких событий на столько мала, что я в своей жизни его НИКОГДА не увижу. Именно по этому и должна.
Но ВЫ проавильно заметили, что вероятность таких событий не равна нулю, а следовательно они (события) теоретически возможны.
Рассмотрим простой пример 37 зеро подряд (или любых чисел или последовательностей). р=(1/37)^37=9.474*10^(-59). Или 1 раз на 1.0555*10^(+58) экспериментов.
В 300-летии всего-то 60*60*24*365*100*3= 9.4608*10^(+9) секунд, откуда вероятность такого события на Земле (за все существование Рулетки) р=1.0*10^(-50). Можно учесть еще миллион рулеток, но всеравно такие события не должны случаться.
Да для справки: самое большое число повторений одного номера, которые были зафиксированны 6 раз подряд.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18347 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:35 («] [#] [») |
|
|
Верно. Количество рулеток, пускай их будет 6 млрд, количество физически выполнимых спинов, пускай каждая из этих рулеток делает ежесекундно по спину на протяжении 1 млрд. лет, всеравно ни на йоту не приблизят вероятность выпадения загаданной последовательности из 37 чисел к осуществлению 
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18348 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:36 («] [#] [») |
|
|
form Clon..Предлагаю эксперимент.
За каждую выпавшую комбинацию:
1. 10 зеро подряд плачу 10$.
2. 100 зеро подряд плачу 100$.
3. 1000 зеро подряд плачу 1000$.
Могу поднять выплаты по позициям в 10-100 раз.
Аналогично могу предложить эксперимент:
те же условия только на ряды 1,2,3,4,5,6,7 и т.д. после 36 идет 0,1,2,3,4, или любой другой ряд на тех же условиях.
Эти ряды не отличаются от 10,100 зеро подряд.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18349 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 16:55 («] [#] [») |
|
|
Во-первых, мы рассматриваем идеальный ГСЧ. А не тот, на котором вероятность каких-то чисел отлично от 1/37.. Это совсем другая песня.
Во-вторых, нужно рассматривать не сколько раз некое число повторяется или не повторяется в серии спинов.. Нужно рассматривать сколько раз вы угадаете выпавшее число.. Это не лотерея!
Поясняю: Нужно рассматриваем состояние -- выиграл/проиграл конкретный спин. А чтобы его выиграть, нужно угадать номер, и вероятность того, что он будет угадан равно 1/37. Не нужно гадать какие числа выпадут на промежутке n спинов и сколько раз, нужно угадывать цепочку.
Пример:
Коровин ставит 10 спинов на зеро;
Клон ставит 10 спинов на любые числа;
Вероятность того, что кто-то из них угадает 1 раз равна 1/37; 2 раза -- 1/37 + 1/37; 3 раза -- 1/37 + 1/37 + 1/37 и т.д...
Неужели это не понятно?
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18350 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:02 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал вт, 14 марта 2006 15:45 | Предлагаю эксперимент.
За каждую выпавшую комбинацию:
1. 10 зеро подряд плачу 10$.
2. 100 зеро подряд плачу 100$.
3. 1000 зеро подряд плачу 1000$.
Могу поднять выплаты по позициям в 10-100 раз.
Эксперимент поводим в течении года во всех казино МИРА (простые и интернет) и на всех рулетках (пневмо, французкая, американская, европейска, бонусная, с 8 каноэ, 16 каноэ и т.д). |
Не. Так не годится. Надо знать количество казино (колес), способы получения с них статистики, а то ерунда какая-то получается где-то как-то. Но не переживай, если это утрясти я без проблем бы инвестировал в это, нужны только правильные выплаты. Да и много кто инвестировал бы, не боись 
Наверное я тут смутно изложил. Поясню и этим надеюсь хотя бы заронить маааленькое сомнение в голову рулеточников. Вопрос не в вероятности события, а в выплате за него. Допустим у чего-то вероятность 1 к 999999, а платят за него как 1 к миллиону. Так вот эта игра положительная для игрока, однако она настолько дисперсионна, что в течении жизни можно не выиграть. Однако если эта игра была бы для меня привлекательна (из соображений $ в час и SD в час - ну например 1000 "бросков" в час и мин. ставка в 5 копеек (условно, точно считать надо) то я играл бы в нее. А вот если бы было все наоборот - надо было бы ставить миллион для выйгрыша 1 еденицы, а вероятность проигрыша 1 к миллион и один я бы к такой игре и близко не подошел бы ни при каких условиях, хотя вполне вероятно что я смогу играть в нее всю жизнь и ни разу не проиграть. Такие дела. Подумайте об этом.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18351 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:09 («] [#] [») |
|
|
ВСЕ КОЛЕСА В МИРЕ, ВСЕ РУЛЕТКИ В МИРЕ, ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ СТАТИСТИКИ ЛЮБЫХ КАЗИНО В МИРЕ, В ТЕЧЕНИИ 1 ГОДА!
Хотите поспорить? Денег не жаль? 
Выплаты ЛЮБЫЕ, ВЫ ВСЕРАВНО ПРОИГРАТЕ!!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18352 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:17 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал вт, 14 марта 2006 17:09 | ВСЕ КОЛЕСА В МИРЕ, ВСЕ РУЛЕТКИ В МИРЕ, ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ СТАТИСТИКИ ЛЮБЫХ КАЗИНО В МИРЕ, В ТЕЧЕНИИ 1 ГОДА!
Хотите поспорить? Денег не жаль?
Выплаты ЛЮБЫЕ, ВЫ ВСЕРАВНО ПРОИГРАТЕ!!!!!!!!!!!!!! |
Проблема тут одна - это очень долго - год. И даже если это пари будет для меня положительным в рассчете на час я буду иметь сущие копейки т.к. дисперсионность такого пари такова, что я вряд ли смогу поставить больше чем совсем уж мало (надо считать, говорю вам).
Дело все в выплатах и скорости игры, а не вероятности выграть или проиграть. И 10 или 100 зеро как предмет спора не вопрос даже.
Вот в этом: "Выплаты любые вы все равно проиграете" вы и весь как рулеточник.
Давайте. Ставлю доллар. Обеспечите его суммой в 1/(вероятность того что это произойдет) + 500000 долларов?
Update: Правда боюсь столько денег нет на всей планете.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18353 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:23 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал вт, 14 марта 2006 17:09 | ВСЕ КОЛЕСА В МИРЕ, ВСЕ РУЛЕТКИ В МИРЕ, ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ СТАТИСТИКИ ЛЮБЫХ КАЗИНО В МИРЕ, В ТЕЧЕНИИ 1 ГОДА!
Хотите поспорить? Денег не жаль?
Выплаты ЛЮБЫЕ, ВЫ ВСЕРАВНО ПРОИГРАТЕ!!!!!!!!!!!!!! |
Клон, только ты должен поднять свою выплату до n$ * 35 ^ 10, где n$ это ставка спора для 10 зеро подряд. Итого, если кто-то будет спорить на 1$ и выиграет, ты должен заплатить $2758547353515625... Только так это будет честно..
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18354 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:24 («] [#] [») |
|
|
Zemdor, где столько денег возмешь, что бы со мной расчитаться?
Подумай головой и может быть поймешь, где здесь развод?
Коровин понял сразу. Сразу видно спец.
Sharky, и Ты туда же? Думать нужно! Согласен даже с такими выплатами!
Прикол не в выплатах!
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18355 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 17:26 («] [#] [») |
|
|
| Sharky писал вт, 14 марта 2006 15:40 | (Перенес с другой ветки.. Хотелось бы услышать мнения на вопрос ниже.)
Вероятность 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0 равна вероятности 13,18,32,27,9,18,23,10,12,31.. (p = 1/37 ^ 10).. Если второе не вызывает сомнений, почему первое кажется невероятным? |
Это был как раз вопрос Коровина в ветке про пневморулетку. Повторяю ответ: когда люди видят 10 раз вподряд выпавшее число они как бы мысленно ставят эту ставку "задним числом", потому что данная комбинация бросается в глаза и заложена самой конструкцией рулетки (аналогично, люди обращают внимание на цвет, чет/нечет, дюжины и т.д.). Из-за того что ставка ставится "задним числом", т.е. постфактум, её вероятность уменьшается всего-лишь на один порядок, т.е. вместо 1/37 ^10 нужно считать 1/37 ^ 9. Это всеравно очень маленькая вероятность почти равная двукратному выигрышу джек-пота в лотерею "5 из 36". Поэтому её и считают невероятной. На последовательность же, которая никак не выделена на рулетке никто внимание не обращает.
|
|
|
