| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:17950 ответ на 15015 |
Ср, 22 февраля 2006 11:48 («] [#] [») |
|
|
Интересно у кого был вопрос про массив входных данных?
И что это такое за понятие массив входных данных?
Рулетки, шарики итд(коэфиценты) каждый спин не меняются. Не меняется ведь радиус колеса, каждый спин? или?
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:17951 ответ на 15015 |
Ср, 22 февраля 2006 15:54 («] [#] [») |
|
|
|
Мне кажется, степень жирности рук дилера, наряду со степенью влажности его дыхания, может повлиять на коэфиценты трения скольжения и скорость фазового перехода! А поскольку влажность рук величина практически случайная в каждый момент времени, то и все последующие результаты должны иметь случайный характр.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:17953 ответ на 15015 |
Ср, 22 февраля 2006 17:52 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Мне кажется, степень жирности рук дилера, наряду со степенью влажности его дыхания, может повлиять на коэфиценты трения скольжения и скорость фазового перехода! А поскольку влажность рук величина практически случайная в каждый момент времени, то и все последующие результаты должны иметь случайный характр. |
Автор жжот! 
На самом деле всё не так плохо, как кажется на первый взгляд.
Сейчас попробую немного пояснить, как я это понимаю: представьте себе вынужденные колебания при наличии трения в системе (это лишь модель, через которую я пробую пояснить происходящее). Есть так называемое время затухания, после которого начальные процессы, происходившие в системе затухают, и оставшееся движение полностью задаваемое внешней силой. Тут происходит нечто подобное.
Ещё раз перечитал пост и понял, что возможно несовсем правильно понял автора. Поэтому кину ещё одну идейку. С какой скоростью диллер может вращать шарик при пуске? Мысленно ответили себе на этот вопрос, а теперь посчитали, что даже при срыве шарика с внешнего радиуса его скорость (кстати самая маленькая за всё время спина, так как при дальнейшем отрыве шарика она будет увеличиваться за счёт потенциальной энергии при том, что потери на трение будут малы (к этому моменту у нас качение)) около 1 м/с. А это значит что шарик совершает около 40 оборотов в сек. А теперь задайте себе вопрос насколько различается эта величина с обычно закручиваемой диллером. Это ещё при том, что к моменту срыва в силу причин, указанных в перой части поста, начальное вращение затухнет.
В общем всё не так плохо как изначально кажется
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:17956 ответ на 15015 |
Ср, 22 февраля 2006 18:59 («] [#] [») |
|
|
Да я жгу чуток, пережигаю! 
Почитай другие посты например:
CLON писал ср, 22 февраля 2006 09:43
"Эти коэффициенты постоянны для конкретной рулетки, а их десятки типов, и следовательно десятки своих размеров, геометрий и коэффициентов. Шариков тоже несколько типов и из разнах материалов, с разными массами и диамметрами. Угол установки также может отличаться от колеса к колесу. Плотность воздуха тоже величина не постоянная. Например крупье - "надышал" в чашу, и теперь там не воздух 29, а СО2 - 44, и температура его не +20. "
Я всего лишь развил тему
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:17958 ответ на 15015 |
Ср, 22 февраля 2006 21:43 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | "Эти коэффициенты постоянны для конкретной рулетки, а их десятки типов, и следовательно десятки своих размеров, геометрий и коэффициентов. Шариков тоже несколько типов и из разнах материалов, с разными массами и диамметрами. Угол установки также может отличаться от колеса к колесу. Плотность воздуха тоже величина не постоянная. Например крупье - "надышал" в чашу, и теперь там не воздух 29, а СО2 - 44, и температура его не +20. " |
коэф вязкости воздуха miu прямопропорционален T^0.76 при этом при 27С он равен 1,858*10^(-5). Ошибку из-за того диллер "надышал" 5 градусов, что весьма тяжело (при темпер <22 посетители будут чувствовать себя не комфортно (холодновато на мой взгляд), а при 32 можно повеситься ). И из-за этой ошибки Вы не сможете отбросить 2 ячейки... Что-то невериться. Там много других проблем, но чтобы их понять надо долго копаться в этой проблеме, я же пока только начинающий (скромность - залог успеха )
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18551 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 08:45 («] [#] [») |
|
|
Известно, что движение шарика по болтреку описывает дифференциальное уравнение вида:
V'=-a*V^2-b+c*sin(x).
"Идеально" установленную "рулетку" описывает уравнение вида:
V'=-a*V^2-b.
Вопрос 1: Можно ли данные нелинейные дифференциальные уравнения решить аналитически (получить формулу), а не численными методами?
Вопрос 2: Что даст игроку "знание" об аналитических рашениях данных нелинейных дифференциальных уравнений?
Вопрос 3: Как могут быть использованны аналитические решения данных нелинейных дифференциальных уравнений, с целью предсказания точки отрыва шарика от болтрека? И определения "конечного" сектора?
Вопрос 4: Могут ли точные аналитические решения данных нелинейных дифференциальных уравнений использованны для уменьшения погрешностей замеров скоростей и уменьшения погрешности определения точки отрыва от болтрека?
Вопрос 5: Какими алгоритмами оптимизировать обработку данных с целью повышения точности предсказания и уменьшения времени расчетов?
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18562 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 09:58 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Вопрос 1: Можно ли данные нелинейные дифференциальные уравнения решить аналитически (получить формулу), а не численными методами? |
Тут ничего сложного нет. Своё решение я тебе уже высылал личкой. Там конечно подход немного отличается от твоего, но тем не менее немного даёт представление о характере движения.
| Цитата: | | Вопрос 2: Что даст игроку "знание" об аналитических рашениях данных нелинейных дифференциальных уравнений? |
Это принципиальный момент, так как без вывода своимим руками этих формул можно упустить многие детали (вспомни свою начальную модель и сравни её с той, к которой мы пришли в результате - сложность, но одновременно и нахождение некоторых полезных моментов). Без аналитического решения нельзя дальше двигаться, но оно даёт только представление о предмете, не давая явный способ выигрыша.
| Цитата: | | Вопрос 3: Как могут быть использованны аналитические решения данных нелинейных дифференциальных уравнений, с целью предсказания точки отрыва шарика от болтрека? И определения "конечного" сектора? |
Использованы они могут быть напрямую - берём параметры и подставляем в уравнение, но тут возникает колоссальная погрешность, чего мне не удалось избежать, но у тебя есть всё нужное, чтобы от этого уйти (может я ошибаюсь).
| Цитата: | | Вопрос 4: Могут ли точные аналитические решения данных нелинейных дифференциальных уравнений использованны для уменьшения погрешностей замеров скоростей и уменьшения погрешности определения точки отрыва от болтрека? |
Тут тот же ответ, что и на прошлый вопрос.
| Цитата: | | Вопрос 5: Какими алгоритмами оптимизировать обработку данных с целью повышения точности предсказания и уменьшения времени расчетов? |
Этот вопрос без коментариев, так как носит принципиальное значение.
PS Очень интересны мнения\ответы других знатоков по физике рулетки. Ну например твои , если это возможно.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18563 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 10:04 («] [#] [») |
|
|
Sphinx, "снимаю шляп"!
Абсолютное попадание, рейтинг +20 адназначно, зачот!
ЗЫ: Об обработке входных данных, погрешность измерения скорости больше "не есть Домоклов меч"! Один из алгоритмов я уже предлагал, но вместо "тех - предложенных" функций надо подставить правильную (точнее аналитическое решение).
В двух словах я бы описал так: аналитическое решение + метод наименьшего квадратичного отклонения + весовая функция ошибки = минимальная ошибка + максимальная точность предсказания.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18564 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 10:13 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | В двух словах я бы описал так: аналитическое решение + метод наименьшего квадратичного отклонения + весовая функция ошибки = минимальная ошибка + максимальная точность предсказания. |
Возможный вариант решения. Обсудим...
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18576 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 13:25 («] [#] [») |
|
|
Я про математику (решение диф. уравнений),а не про физику.
Теперь про физику:
То что сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости - это знания начальных классов. На самом деле это не так. Это эмпиричиская формула для легкого объяснения детям. Почитайте более продвинутые книжки. Спасибо за внимание. Поставте мне тоже зачет.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18577 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 14:17 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | Теперь про физику:
То что сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости - это знания начальных классов. На самом деле это не так. Это эмпиричиская формула для легкого объяснения детям. Почитайте более продвинутые книжки. Спасибо за внимание. Поставте мне тоже зачет. |
А кто сказал, что в своих рассчётах я пользовался этой детской формулой? Можно было бы это счесть за оскорбление, надо быть более аргументированным в своей критике...
Советую Вам как раз прочитать СЕРЬЁЗНУЮ литературу (ну например 6-ой том Ландау, Лившица Гидродинамика) и тогда уже критиковать меня...
PS Всегда будьте внимательнее со своей критикой - можете ненароком понизить свою репутацию
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18604 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 17:47 («] [#] [») |
|
|
Что-то я помоему не догоняю, мне что решить дифуравнение
dv/dt=a*v^2-b, где a,b - const,
что помоему элементарно. Или с sin. Что, конечно, сложнее. Тогда, что такое x. И вообще в каких это координатах. Мои соображения, что дупуск горизонтальности установки рулетки такой, что колебания потенциальной энергии (максимальной разности высот) порядка нескольких десятков микрон. Что на фоне остальных допущений пренебрежимо мало.
2Sphinx с вашей стороны наблюдается необъяснимый блеф. Я верю, из вас получится неплохой покерист.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18605 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 18:05 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | 2Sphinx с вашей стороны наблюдается необъяснимый блеф. Я верю, из вас получится неплохой покерист. |
Сочту это за комплимент . А покер действительно интересная игра, особенно когда на руках большие карты и твой противник сгорает от желания их посмотреть и каким угодно путём пробует из тебя их выбить  . Я никого за собой не тяну - просто слегка обозначаю, что есть что покопать (извиняюсь за тавтологию) в физике рулетки и что не всё там так безнадёжно и сложно  . Более ничего. А то, что у Вас есть здоровый интерес к сему - это здорово(опять же чёртова тавтология ), так как у Вас есть перспектива роста как минимум до Торпа, а скорее всего и дальше - важно, что на этом пути уже достигнуты успехи.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18606 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 18:44 («] [#] [») |
|
|
Вопросы типа, что здесь сложного и т.д. вот - это тавтология.
Сложность заключается в квадрате функции, что делает диффуравнение нелинейным. Решение данного диффуравнения (уравнение Риккарти) аналитических решений не имеет, до тех пор пока не известно хотя бы одно решение. Далее делается замена на это известное решение.
Х- -это координата, V - скорость, V' - производная скорости (или ускорение-торможение).
Продолжаем ждать Вашего аналитического решения (Это Я).
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18607 ответ на 15015 |
Пн, 27 марта 2006 19:01 («] [#] [») |
|
|
Это Я, Сильно. Пока не вникал в детали, но результат и быстрота поражают.
Правда более подробно на конечную формулу и методику подробно посмотрю на неделе, очень загружен.
Но путь выбранный Вами такой же как выбрал я, т.е. решение без времени, но свой результат я выразил Х(V) b T(V), т.к. при данном раскладе чистого времени у меня не получилось. Решение изначально искал на фазовой плоскости, что бы исключить время.
Сфинкс де наоборот искал через время. Именно по этому у нас было три независимых решения (еще одно решение численными методами).
Вопрос снят с повестки дня.
Это Я: рейтинг одназначно вверх.
ЗЫ: Это Я, если не секрет, что заканчивали и какую учебную литературу использовали. Пробовал "читать" математиков, но там без 100 грамм ничего не понятно (если Ты не математик). 
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18617 ответ на 15015 |
Вт, 28 марта 2006 09:09 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал вт, 28 марта 2006 00:33 | | 2CLON. Может публично поспорим кто из нас неверно решил дифуравнение. Вообщето существует теорема (не помню, какого-то мужика) о единственности подобного решения. |
Может быть Вам выслать Ваш первый вариант (с ошибкой) решения и второй (исправленный). Думаю у Вас хватит ума сравнить эти два варианта. Или помочь? Я прямо написал - первый вариант решения не верен! Во втором Вы исправили свою ошибку.
Отмечу, что Ваше второе решение первого диффуравнения полностью совпало с моим решением, только форма записи немножко другая. И решал я уравнение физически, а не математически. Только у меня есть еще одно уравнение для времени от скорости, т.к. это уравнение тоже необходимо. Думаю Вы понимаете почему! Этого решения у Вас нет, но его не трудно получить. Результаты совпали, это свидетельствует о правильности решений (правда я еще проверял правильность решений на Матлабе в Симулинке и Маткаде).
Да, а как там, со вторым уравнением с синусом? Если интересно могу показать его графическое решение. Из которого видно колосальное влияние данного павраметра на динамику процесса. Аналитические решения можем ставнить после Вашего аналитического решения. Угол наглона, является очень важной величиной, которую просто необходимо учитывать. А главное её можно использовать, как очень мощное "оружие". В этом Вы убедитесь, после получения аналитического решения.
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18694 ответ на 15015 |
Сб, 1 апреля 2006 11:56 («] [#] [») |
|
|
Решил от нечего делать выложить результат графического решения (диффуравнений с синусом координаты) для динамики шарика при "криво" установленной рулетки. Угол "кривой" установки равен 1 град или разность высот бортиков "рулетки" 14 мм. 
На рисунке показанны динамики изменения скорости шарика "идеальной" и "кривой" рулетки, а так же показанны критические скорости отрыва шарика от бортика для обеих рулеток.
Для идеальной "рулетки" точки отрыва имееют одну и туже вероятность не зависимо от координаты шарика, а для кривой "рулетки" точки отрыва фокусируются в некоторой области, где высота бортика максимальна. На рисунке, так же показан вариант графического определения этих зон: точный метод (наложение двух синусойд) и приближеннывй метод (синусойда критической скорости и прямая скорости шарика).
Важно отметить, что для таких "рулеток" существуют области, где шарик оторваться от бортика физически не может. Думаю, что данный эффект может быть использован в "корыстных" целях.
Рисунок имеет координаты: У-скорость шарика м/с, Х - координата шарика, оборот. Так же на рисунке показанны шкалы координат каноэ.
ЗЫ: С первым Апреля, любимый форум!
 |
Вложение:
Sphinx1.zip
(Размер: 26.90KB, Загружено 191 раз)
|
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18695 ответ на 15015 |
Сб, 1 апреля 2006 13:58 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Угол "кривой" установки равен 1 град или разность высот бортиков "рулетки" 14 мм. |
На мой взгляд, слишком сильный наклон, для того чтобы он был неотслежен сотрудниками казино при выставлении горизонтальности рулетки (14мм не шутка, вот 5мм я ещё допускаю, причём как хронический наклон, который всё время присутствует, но он даёт слишком маленькое динамическое преимущество и его использовать пока у меня не получилось). Возможно этот наклон создать искусственно, но лучше пока придумать другой вариант решения - искать себе приключений как-то несильно хотца .
Чертёж неплохой - соединены во едино множество нюансов, стоящих внимания. С начала тяжеловато разобраться, но потом постепенно въезжаешь в суть изображённого.
ЗЫ Название чертежа мне конечно польстило .
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:18696 ответ на 15015 |
Сб, 1 апреля 2006 14:13 («] [#] [») |
|
|
Согласен, что угол наклона в 1 градус, многовато будет для реальных случаев. Но зато эффект влияения "кривой" установки ярко выражен, что дает наглядное представление о его влиянии на вероятность точек отрыва.
Амплитуды критической скорости и текущей скорости шарика находятся в противофазе, что и усиливает эффект "фокусировки" точек отрыва шарика от бортика в "верхней" области.
В реальной жизни "кривизна" может находиться в пределах 0.05 мм/м - 0.075 мм/м (по данным об угловой погрешности строительных нивелиров).
Для данных случаев колебания настолько не значительные, что говорить о каком-либо значимом эффекте не приходиться. А тем более о том, что бы его использовать в "корыстных" целях. Но не будем о грустном!
Именно поэтому, данную катринку "повесил" на форуме 1 Апреля.
ЗЫ: В арсенале игрока в "Рулетку" данный эффект должен быть, т.к. он существенно может ему помоч увеличить его МО (вплоть до "+")!
|
|
|
| Re: ФИЗИКА,МАТЕМАТИКА И РУЛЕТКА. ID:19868 ответ на 15015 |
Ср, 2 августа 2006 16:38 («] [#] [») |
|
|
НУ ЧТО, ПРИВЕТ ВСЕМ ОТ СТАРОГО ИГРОКА).
Я СМОТРЮ МОИ ТЕМЫ СПЕРВА ВЫЗЫВАЛИ КУЧИ НАСМЕШЕК , А ДО СИХ ПОР ЖИВУТ И НЕПЛОХО ).
А Я КАК ИГРАЛ ТАК И ИГРАЮ ).И С РУЛЕТКОЙ КАК С ЧЕЛОВЕКОМ ОБЩАЮСЬ ).
И У КАЖДОЙ СВОЙ ХАРАКТЕР( И ДОБРЫЕ ЕСТЬ И ЗЛЫЕ.))
ЧЕМ МОГУ -ГОТОВ ПОМОГАТЬ .
|
|
|
