| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19574 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 13:36 («] [#] [») |
|
|
Quark, У вас такое хорошее физическое имя , не физик часом?
По поводу монет, предполагаю, что можно например изменить положения центра масс (например напылив на поверхность решки небольшой слой серебра) или немного выгнув монету... я уже не говорю о частичном намагничивании поверхностей для броска на "заряженную" плоскость...Так что Quark, чтобы изменить вероятность ничего "стачивать" не надо... Просто беда в том, что если монетка выпала 200 раз из 250 решкой, то физик будет искать любые смещения "центра масс" (тут конечно всё фигурально), а вот гн Коровин (я так предполагаю и думаю, что справедливо - без обид) вполне может сказать - не беда, ведь вероятность такого события не нулевая... это всё , ребята, дисперсия  ,мать её так разтак (последнее добавление от меня). Вот чем отличается подход "физика" от математика - примерно такую идею высказывал Клон, мне она вдруг вспомнилась и я решил её написать к спору о вероятностях...
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19575 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 13:39 («] [#] [») |
|
|
| Quark писал пт, 23 июня 2006 14:33 | Закон больших чисел лишь говорит о том, что с увеличением количества испытаний, частота стремится к вероятности. Или более точно, абсолютная разность между частотой и вероятностью станет меньше любой сколь угодно малой величины при количестве испытаний стремящихся к бесконечности.
Но есть еще и закон малых чисел. |
О законе малых чисел не слышал.
А закон больших чисел точно записан. Еще его (закон) описывают неравенством Чебышева.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19576 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 13:47 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пт, 23 июня 2006 14:30 | Зато я могу добиться угадывания сектора в 5 ячеек с вероятностью до р=0.25, что дает +МО и малую дисперсию.
При этом ничего не закрашивая и не стачивая.  |
Я и получше угадывал. В частных случаях.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19577 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 13:53 («] [#] [») |
|
|
А как относятся "частные случаи" с понятием вероятности? Или имеется ввиду, что угадывали уже после конца спина? На частных случаях далеко не уедешь... Вот например в частном случае (одном из 100) я угадал номер - насколько это "получше" ... 
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19578 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:22 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | to vano, уже сами себя опровергаете?
to bull
Что мешает при 1-м броске монеты выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 2-х бросках монеты дважды выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 3-х бросках монеты трижды выпасть орлу? НИЧЕГО
...
Что мешает при 1000 бросках монеты тысячу раз выпасть орлу? ...
по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Вопрос не тривиальный. А давайте вместе попытаемся найти на него ответ.
Представьте, что Вам предложили сыграть в "плюсовую рулетку". Допустим, убрали с нее зеро, а вместо него добавили еще одно красное (или черное - не суть важно) число. Вероятность выпадения одного цвета стала 19\37, а другого - 18\37. Играть Вы можете неограниченное количество спинов. Разумеется, при этом Вы согласитесь играть в рулетку, так как игра в нее становится выгодной. А ЧТО ИМЕННО Вас убеждает в том, что она выгодна Вам? Ведь и в этом случае, судя по Вашим словам, НИЧТО не мешает "меньшему" шансу (то есть тому, у которого вероятность 18\37) выпасть и 1000 раз подряд, и 2000 раз, и 10 000 раз, и вообще такое число раз, сколько хватит, чтобы отобрать у Вас все деньги мира?
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19579 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:30 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пт, 23 июня 2006 14:39 | | Quark писал пт, 23 июня 2006 14:33 | Закон больших чисел лишь говорит о том, что с увеличением количества испытаний, частота стремится к вероятности. Или более точно, абсолютная разность между частотой и вероятностью станет меньше любой сколь угодно малой величины при количестве испытаний стремящихся к бесконечности.
Но есть еще и закон малых чисел. |
О законе малых чисел не слышал.
А закон больших чисел точно записан. Еще его (закон) описывают неравенством Чебышева. |
И что? Решил блеснуть эрудицией? Тогда спроси еще, не слышал ли про закон арксинуса, повторного логарифма, предельную теорему Муавра - Лапласа, производящие функции и проч. А то для эрудита маловато получается вопросов про слышал звон, да ....
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19580 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:32 («] [#] [») |
|
|
| bull писал пт, 23 июня 2006 15:22 | | Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | to vano, уже сами себя опровергаете?
to bull
Что мешает при 1-м броске монеты выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 2-х бросках монеты дважды выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 3-х бросках монеты трижды выпасть орлу? НИЧЕГО
...
Что мешает при 1000 бросках монеты тысячу раз выпасть орлу? ...
по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Вопрос не тривиальный. А давайте вместе попытаемся найти на него ответ.
Представьте, что Вам предложили сыграть в "плюсовую рулетку". Допустим, убрали с нее зеро, а вместо него добавили еще одно красное (или черное - не суть важно) число. Вероятность выпадения одного цвета стала 19\37, а другого - 18\37. Играть Вы можете неограниченное количество спинов. Разумеется, при этом Вы согласитесь играть в рулетку, так как игра в нее становится выгодной. А ЧТО ИМЕННО Вас убеждает в том, что она выгодна Вам? Ведь и в этом случае, судя по Вашим словам, НИЧТО не мешает "меньшему" шансу (то есть тому, у которого вероятность 18\37) выпасть и 1000 раз подряд, и 2000 раз, и 10 000 раз, и вообще такое число раз, сколько хватит, чтобы отобрать у Вас все деньги мира? |
Я попробую ответить за господина Коровина. Ничего не мешает выпадению 20 000 раз подряд "меньшему" шансу. Только вероятность этого факта очень мала. А, поскольку, такая игра будет определенно с положительным МО, то я просто будут ставить флетбетом на "больший" шанс. А на ставках флетбетом отыграть у меня все деньги мира будет очень сложно - почти невероятно... 
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19581 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:33 («] [#] [») |
|
|
| Sphinx писал пт, 23 июня 2006 14:36 |
По поводу монет, предполагаю, что можно например изменить положения центра масс |
Предложение хорошее, но оно уже не даст вероятность 1. Больше 0.5 можно получить.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19582 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:36 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | А ЧТО ИМЕННО Вас убеждает в том, что она выгодна Вам? Ведь и в этом случае, судя по Вашим словам, НИЧТО не мешает "меньшему" шансу |
Мне ничего не мешает играть в плюсовые игры. Так как я знаю что шансы в мою пользу, например шансы выиграть 1000$ выше чем шансы проиграть 1000$. При этом я не исключаю возможности проигратся и остатся ни счем. Кстати, это и губит очень много начинающих "адвансеров". Они остаются ни счем и возвращаются к своей прежней жизни либо попадают в очень экстремальные ситуации с долгами.
Однако, когда у меня на одной чаше красивая безоблачная жизнь против нищеты с шансами 1 к МИЛЛИОНУ, меня это вполне устраивает и я никогда больше не вернусь к работе на дядю за 200$ в месяц. А что на чаше весов у игроков в рулетку?
К слову, если у меня появится возможность вложится так, чтобы зарабатывать больше чем я имею сейчас от игры, я с удовольствием это сделаю. Адвантивная игра это обычный бизнес с капиталовложениями, оборотом, прибылью, рисками, крышей, и.т.п. А просто игра - это просто игра в поезет / не повезет. Но вероятность что не повезет как правило выше (и намного).
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19583 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:39 («] [#] [») |
|
|
| Quark писал пт, 23 июня 2006 15:30 | | И что? Решил блеснуть эрудицией? Тогда спроси еще, не слышал ли про закон арксинуса, повторного логарифма, предельную теорему Муавра - Лапласа, производящие функции и проч. А то для эрудита маловато получается вопросов про слышал звон, да .... |
Quark, за хамство получишь - БАН на сутки, глазом не успеешь моргнуть.
Предупреждение: Quark, еще один комментарий с неуважением к участникам форума и я Тебе его обеспечу.
Об Эрудиции: я действительно не слышал о законе малых чисел. И что из этого? Может просвятишь?
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19584 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:39 («] [#] [») |
|
|
(извиняюсь перед участниками - много болтаю и причём лишнего...)
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19585 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:51 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 15:36 | | Цитата: | | А ЧТО ИМЕННО Вас убеждает в том, что она выгодна Вам? Ведь и в этом случае, судя по Вашим словам, НИЧТО не мешает "меньшему" шансу |
Мне ничего не мешает играть в плюсовые игры. |
Но ведь вопрос был не о том, что ВАМ мешает или не мешает играть в игры - плюсовые или минусовые. Вы опять отделались лирикой
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19586 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:53 («] [#] [») |
|
|
| diman000 писал пт, 23 июня 2006 15:32 | | А, поскольку, такая игра будет определенно с положительным МО, то я просто будут ставить флетбетом на "больший" шанс. А на ставках флетбетом отыграть у меня все деньги мира будет очень сложно - почти невероятно... |
Если перевес будет у игрока, то ставочные стратегии очень пригодятся.. и дадут EV больше чем флатбэттинг.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19587 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 14:54 («] [#] [») |
|
|
|
А как еще сказать? Мне выгодно играть в плюс не потому что я уверен что выиграю, а потому что мои шансы удвоить капитал выше чем его потерять. По этой же причине мне невыгодно играть в минус. Тем, кто ищет гарентий в казино делать нечего.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19588 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:02 («] [#] [») |
|
|
| bull писал пт, 23 июня 2006 15:22 | | Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | to vano, уже сами себя опровергаете?
to bull
Что мешает при 1-м броске монеты выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 2-х бросках монеты дважды выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 3-х бросках монеты трижды выпасть орлу? НИЧЕГО
...
Что мешает при 1000 бросках монеты тысячу раз выпасть орлу? ...
по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Вопрос не тривиальный. А давайте вместе попытаемся найти на него ответ. |
Не стоит cамопально искать ответы на уже решенные задачи, обосновывать уже обоснованное и доказывать доказанное.
Для флэтбета:
Вероятность разорения для игрока с капиталом а в честной игре, с противником обладающим капиталом b равна b / (a + b)
Вероятность разорения игрока с капиталом а и с вероятностью на выигрыш отдельной партии p <> 0.5 с противником обладающим капиталом b равна (z^a - z^(a + b))/(1 - z^(a + b)), где z = (1 - p)/p
Если противник бесконечно богат, тогда вероятность выигрыша игрока с капиталом а стремится к величине 1 - z^a
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19589 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:04 («] [#] [») |
|
|
| Sharky писал пт, 23 июня 2006 15:53 | | diman000 писал пт, 23 июня 2006 15:32 | | А, поскольку, такая игра будет определенно с положительным МО, то я просто будут ставить флетбетом на "больший" шанс. А на ставках флетбетом отыграть у меня все деньги мира будет очень сложно - почти невероятно... |
Если перевес будет у игрока, то ставочные стратегии очень пригодятся.. и дадут EV больше чем флатбэттинг. |
Это смотря за счет чего будет перевес. Если просто за счет того, что красных номеров будет 19, черных 18, а зеро не будет вообще, при сохранении коэффициентов выплаты выигрыша, то я не вижу никакой другой ставочной стратегии кроме той, что нужно ставить постоянную ставку на красное.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19590 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:16 («] [#] [») |
|
|
| Sphinx писал пт, 23 июня 2006 14:53 | | А как относятся "частные случаи" с понятием вероятности? Или имеется ввиду, что угадывали уже после конца спина? На частных случаях далеко не уедешь... Вот например в частном случае (одном из 100) я угадал номер - насколько это "получше" ... |
Это не лучше и не хуже, а частота выигрыша равна 1/100.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19591 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:30 («] [#] [») |
|
|
| diman000 писал пт, 23 июня 2006 16:04 |
Это смотря за счет чего будет перевес. Если просто за счет того, что красных номеров будет 19, черных 18, а зеро не будет вообще, при сохранении коэффициентов выплаты выигрыша, то я не вижу никакой другой ставочной стратегии кроме той, что нужно ставить постоянную ставку на красное. |
Если ставить на красное округленное до меньшего целого 1/37 от количества оставшихся после предыдущего спина в вашем распоряжении фишек, то ставочная стратегия будет намного эффективнее флэтбета. При условии значительного количества наличных фишек. Без этого условия, будет недостаточная капитализация и выгоднее играть флетбетом.
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19592 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:43 («] [#] [») |
|
|
| Quark писал пт, 23 июня 2006 16:02 | | bull писал пт, 23 июня 2006 15:22 | | Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | to vano, уже сами себя опровергаете?
to bull
Что мешает при 1-м броске монеты выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 2-х бросках монеты дважды выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 3-х бросках монеты трижды выпасть орлу? НИЧЕГО
...
Что мешает при 1000 бросках монеты тысячу раз выпасть орлу? ...
по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Вопрос не тривиальный. А давайте вместе попытаемся найти на него ответ. |
Не стоит cамопально искать ответы на уже решенные задачи, обосновывать уже обоснованное и доказывать доказанное.
Для флэтбета:
Вероятность разорения для игрока с капиталом а в честной игре, с противником обладающим капиталом b равна b / (a + b)
Вероятность разорения игрока с капиталом а и с вероятностью на выигрыш отдельной партии p <> 0.5 с противником обладающим капиталом b равна (z^a - z^(a + b))/(1 - z^(a + b)), где z = (1 - p)/p
Если противник бесконечно богат, тогда вероятность выигрыша игрока с капиталом а стремится к величине 1 - z^a |
Если Вы не совсем поняли, о чем я вел речь - тогда, конечно, не стоит.
Я говорил не о вероятности обогащения или разорения. Я говорил о том, что закон больших чисел господин Korovin предпочитает замечать лишь применительно к плюсовым играм. При чем здесь вероятность разорения или удвоения капитала?
Повторяю еще раз: Я УБЕЖДЕН, что закон больших чисел, как закон, описывающий особенности совокупности испытаний, можно использовать для превращения рулетки в плюсовую игру. Мое убеждение может быть ОШИБОЧНЫМ. Но я говорю сейчас только О НЕМ. Если хотите его разрушить - разрушайте, но не стоит говорить про Кузьму, цитируя постинги про Ерему.
Вот и все
|
|
|
| Re: Обсуждаем односторонний мартингейл ID:19593 ответ на 19423 |
Пт, 23 июня 2006 15:58 («] [#] [») |
|
|
Про вероятности разорения не я написал. Я честно пытаюсь по теме, просто тем слишком много в этом топике возникло. bull, т.н. закон больших чисел я понимаю так: с большинством испытуемых игроков произойдет то, что мы ожидаем исходя их расчетного МО, играющие в плюс разбогатеют, играющие в минус разорятся (как видите я говорю одинакого обо всех играх). Однако никто и ничто не гарантирует каждому конкретному индивидуму что он окажется в этом большинстве. Нет такой мистической силы, которая за всем приглядывает и все ставит на свои места и быть НЕ может с рациональной точки зрения.
Что касается закона больших чисел применительно к игровым ситуациям. Независимо от того, что уже произошло (выпало 100 красных и ни одного черного, и. т.п.) мы всегда в "нулевой" точке и предыдущая история никак не влияет на дальнейший процесс. Т.е. в следующих 370 испытаниях мы по прежнему ожидаем 180 красных, 180 черных и 10 зеро). Сколько чего там конкретно выпадет мы НЕ знаем и не можем предполагать никаких отклонений и ссответственно воспользоватся этими "ожидаемыми" отклонениями для плюсовой игры.
|
|
|
