| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20691 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 15:44 («] [#] [») |
|
|
| CorwinXX писал пт, 15 декабря 2006 15:32 | Вот упрощённая схема:
Рулетка -> Мат. модель -> Система игры |
Уточненная схема:
Реальная (механическая) Рулетка -> Физико-Математическая модель -> Система игры с Проверкой условия +МО -> Оптимизация системы игры по критериям Д/МО и Д/МО^2 -> Оптимальная система игры.
CLON
ЗЫ: Математическая модель - модель рулетки по результатам анализа статистики.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20692 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 15:58 («] [#] [») |
|
|
| CorwinXX писал пт, 15 декабря 2006 14:48 | | vano писал пн, 11 декабря 2006 09:17 | | Например. "У шарика нет памяти" - замечательно. С одной стороны это игрокам говорит о бесполезности истории... НО! С другой стороны. Ведь именно это свойство делает преимущество на старте бесконечным, так как любая новая сессия игроком начинатеся с нуля и так как памяти нет, то нет и предыдущих спинов, нет предыдущего старта??? |
Не понятно, как из этого свойства вытекает бесконечное преимущество.
Если мы с тобой решим покидать монетку орёл-решка, то "так как памяти у монетки нет, то у меня будет бесконечное преимущество". Так?
Или это у тебя будет бесконечное преимущество?
Или может быть всё-таки МО будет 0, как обещает теорвер? |
Преимущество будет у того, кто сумеет воспользоваться статистикой предыдущих исходов.
| Цитата: | | Цитата: | | Утверждается, что последовательности например "1 1 1 1 1 1 1 1" и например "0 15 20 3 3 22 12 32" имеют одинаковую вероятность появления. Против такого утверждения мозг и логика просто вопят, что не может этого быть... Но каким образом доказать обратное? |
Очень просто - посчитать вероятности выпадения для каждой из последовательностей.
Вероятность каждого из событий 1/37, вероятности независимых событий перемножаются. Получаем (1/37)^8 для обеих последовательностей. |
Вполне возможно, что для рядов случайных событий это слишком упрощенная формула (умножение вероятностей), не учитывающая увеличение степени отклонения. Если есть "предельные отклонения", то в общем случае эта формула неверна. Если же "предельных отклонений" нет, то мы бы наблюдали бы много интересных вещей в природе.
Например вселенная существует уже офигенное количество секунд... Если бы не было предельных отклонений мы должны были бы быть свидетелями каких нибудь закономерных процессов в космосе, которые неожиданно бы и по неизвестной причине переставали бы быть закономерными.
Представьте, что за биллионы секунд случайно сформировалась какая-то закономерная картина и человечество стало её свидетелем, определило закон путем наблюдений, а потом вдруг эта картина исчезла неожиданно.
Есть такие примеры в космологии? Или где там ещё...
Если нет, значит есть предельные отклонения, за которые невозможно выйти даже при бесконечном числе испытаний.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20693 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 17:01 («] [#] [») |
|
|
vano
| Цитата: | | Если нет, значит есть предельные отклонения, за которые невозможно выйти даже при бесконечном числе испытаний. |
Вот это читал?
Аркадий и Борис Стругацкие. За миллиард лет до конца света
Тебе должно понравиться  .
Но для нас сейчас не важно, существуют ли реально в природе "предельные отклонения" или нет. Если ты принял мат.модель "ГСЧ", то дальше остаётся ТОЛЬКО математика.
Либо так и говори, что ты не считаешь рулетку Генератором Случайных Чисел, не считаешь спин Случайным Событием и т.д.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20694 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 17:09 («] [#] [») |
|
|
В не знаю какой раз прошу привести хоть ОДИН пример выборки спинов, последовательности выданой ГСЧ, номеров взятых из головы и показать ГДЕ предыдущая статистика повлияла на очередное число в КОНКРЕТНОМ спине. Даже не прошу объяснить "почему", хотябы покажите ктонибудь!
Так же по прежнему открыт вопрос КАК Божественная сила управляет выпадением шарика в каждом конкретном спине на конкретной рулетке, дабы не нарушить какие-то там запредельности. Колесо и шарик представляют из себя неодушевленные физичесакие тела и их взаимодействие описывается физичискими законами а не духовными. Давайте еще обсудим тему предсказания очередного номера с помощью озарения?
Это все безусловно интересно, более того тема астральной игры так до сих пор и не изучена насколько мне известно. Все разработки по теории игр основаны на сухой теории вероятности: шарик падает в число с вероятностью 1/37, пиковый туз выйдет из полной колоды с вероятностью 1/52, и т.п. Нам этого достаточно, мы не забиваем себе голову запредельностями потому что чтобы понять логику БОГА, нужно стать равным ему. А это уже тянет на диагонз
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20696 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 17:41 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пт, 15 декабря 2006 15:44 | | ЗЫ: Математическая модель - модель рулетки по результатам анализа статистики. |
Я не знаком с терминологией.
Под "мат.модель" я имел ввиду следующее:
Мы постулируем некие законы, которым подчиняется система. Начиная с этого момента физика кончилась, осталась чистая математика.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20697 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 18:13 («] [#] [») |
|
|
| CorwinXX писал пт, 15 декабря 2006 17:01 | Но для нас сейчас не важно, существуют ли реально в природе "предельные отклонения" или нет. Если ты принял мат.модель "ГСЧ", то дальше остаётся ТОЛЬКО математика.
Либо так и говори, что ты не считаешь рулетку Генератором Случайных Чисел, не считаешь спин Случайным Событием и т.д. |
Я говорю, что ,возможно, существующая сегодня мат.модель случая не совсем правильно отражает природу этого случая. Это даже наверняка так! Диалектика же. Назовите хоть одну отрасль знания в которой можно на 100% заявить, что мы знаем по этому вопросу ВСЁ.
Люди не знали каких то несколько сот лет назад, что скорость не может быть больше скорости света и не знали, что физическая модель мироустройства, основанная на законах Ньютона не совсем адекватна.
Поэтому я дополнил модель случая "предельными отклонениями"
Это дополнение конечно же спекулятивно! Оно мне нужно, для того, чтобы я думал, что мой MagicSpins работает. Но от этого, такое дополнение вовсе не теряет право на то, что хотя бы называться "гипотезой"
А если эту гипотезу взять на веру, то открываются удивительные перспективы. Любой неслучайный генератор исходов можем с помошью отображений приводить к ГСЧ, победу над которым мы уже нашли (если предельные отклонения есть)
Почему это не было предложено раньше (а кто знает, может и было?)
Причина то простая. Не было технических средств у людей, позволяющих много и быстро раз подходить к этим предельным отклонениям. А в быту это вообще невозможно.
Мне кажется я вполне последователен. В основе моей логики есть сомнительный посыл (предельные отклонения), но ведь есть ещё и эксперименты - которые далеко неоднозначны.
То есть, эксперименты могли бы однозначно мне сказать, что посыл - ложен, но вот этой однозначности то как раз и нет.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20698 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 20:10 («] [#] [») |
|
|
А для чего вы вообще все играете в руль?
Правильно.... чтоб ни Х.. не делать и бабло получать... я сам такой.
Только логика развития локальных финюрынков говорит о том, что это прямой путь на крейзу...
Там и встреимся....
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20699 ответ на 20655 |
Пт, 15 декабря 2006 20:53 («] [#] [») |
|
|
|
Вано, чем в твоем понимании является ГСЧ (псевдо)?
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20701 ответ на 20655 |
Сб, 16 декабря 2006 04:46 («] [#] [») |
|
|
Насколько я понимаю, у vano нет никакой модели. Он возвел в ранг "открытия" народный метод "а что-то давно 5 не падала - надо ее грузить", и грузит "предсказаные" номера прогрессией пока не врюхается на весь депозит. Чтобы не выглядить на этом фоне как все он придумал "суперметод" предсказаний для выше описаного принципа по суперкрутому, как ему кажется, алгоритму поиска "запредлельностей", которые сам и придумал, потому что:
| Цитата: | | Оно мне нужно, для того, чтобы я думал, что мой MagicSpins работает |
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20702 ответ на 20655 |
Сб, 16 декабря 2006 08:28 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал сб, 16 декабря 2006 04:46 | | Насколько я понимаю, у vano нет никакой модели. Он возвел в ранг "открытия" народный метод "а что-то давно 5 не падала - надо ее грузить", и грузит "предсказаные" номера прогрессией пока не врюхается на весь депозит. |
В чем-то согласен. Только я довел народный метод до предельного (оптимального) состояния. Нашел критерии (вернее эти критерии находит сама программа) когда "что-то давно не падала" превращается в "не падала предельно давно". Плюс ко всему с помощью "отображений" метод борется с намеренной кривизной. Борется скажу не очень успешно. Так как "просчитать" предсказатель оказывается тоже можно и можно найти последовательности (порядок внутри них) на которых он (magicspins) будет спотыкаться. И если бы не великая вещь внедренная в свое время Хайбетом и потом подхваченная Лото.ру (разрешение смещений) то было бы очень грустно... можно было бы расчитывать только на очень-очень длинные пологие прогрессии типа Циклона у Clon-а. А со смещениями всё гораздо веселее.
Теперь на счет того, что играю прогрессии пока не врюхаюсь на весь депозит. Было. Признаюсь. Сейчас от этого пытаюсь отойти. Сейчас в основоном симулирую флэтбетовские ставки или если прогрессии, то опять таки длинные. Кроме всего прочего - крутые прогрессии - это чисто психологический момент, характеризующий игрока, а не программу.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20703 ответ на 20655 |
Сб, 16 декабря 2006 09:01 («] [#] [») |
|
|
| Sharky писал пт, 15 декабря 2006 20:53 | | Вано, чем в твоем понимании является ГСЧ (псевдо)? |
Это интересный вопрос. Он меня конечно интересует. Природа случая - это очень интересно - так как на этой природе завязывается понятие "свободы воли", а я считаю себя довольно свободолюбивым человеком (все мои комплесы растут из ограничения моих свобод)
Что касается псевдоГСЧ - это алгоритм или механизм (та же механическая рулетка)
В прикладном смысле (победа над рулеткой, основанной даже на идеальном ГСЧ) даже и псевдоГСЧ вполне может помочь, так как для победы не нужно точное предсказание, достаточно смещения в качестве предсказания всего на приблизительно 3%.
Кстати на этут тему оказывается столько много интересного...
Недавно прочитал как современная наука "доказала" несостоятельность
детерминизма Лапласа. Удивился, так как доказательство мне показалось довольно таки сомнительным.
Источником Хаоса в этом доказательстве выступает невозможность абсолютно точных измерений и обязательность наличия ошибки.
Господа, природа ничего не измеряет и у неё всегда всё точно в её состояниях. Может я что-то не так понял. И может быть в этом случае просто доказывался Хаос, который вносится в свою жизнь самим человеком?
Сорри за почти оффтоп. Но какой был вопрос такой и ответ.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20706 ответ на 20655 |
Вс, 17 декабря 2006 12:06 («] [#] [») |
|
|
Ну все понятно... Если бы владел вопросом, то знал, что любое состояние (seed) ПГСЧ есть начальная точка. После каждой генерации номера, состояние меняется, но никакие отклонения не возникают и не накапливаются... Для всего есть своя вероятность. И для не выпадения числа 500 раз вподряд тоже. И хоть эта вероятность мала, но если нарвешься, то потеряешь все, что удавалась выиграть до этого плюс свое. Естественно, ГСЧ - ГСЧ рознь. Разные периоды повторения, стойкость и пр. Но ведь в казино не будут применять убогие по своим характеристикам.. типа встроенных в Делфи, СИ и т.д. которые ты, имхо, и используешь для предсказания первых.. Лана, не буду тебя больше отвлекать от "перспективных" идей... 
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20707 ответ на 20655 |
Вс, 17 декабря 2006 12:10 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал сб, 16 декабря 2006 03:46 | | Насколько я понимаю, у vano нет никакой модели. Он возвел в ранг "открытия" народный метод "а что-то давно 5 не падала - надо ее грузить", и грузит "предсказаные" номера прогрессией пока не врюхается на весь депозит. |
Ну так, другого и ждать нечего.. Согласен..
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20708 ответ на 20655 |
Вс, 17 декабря 2006 13:02 («] [#] [») |
|
|
"Разные периоды повторения, стойкость и т.д." - всё это важные моементы для тех, кто пытается "взломать" конкретную реализацию псевдоГСЧ.
Я этим не занимаюсь! Этот подход на практике не применим.
Как Вы будете "вскрывать" псевдогсч, который на самом деле представляет из себя комбинацию из серий генерирумых скажем 20-тью псевдоГСЧ, основанных на разных алгоритмах? А длина этих серий например определяется 21-ым псевдоГСЧ?
Весь этот псевдохаос можно победить только с помощью "отображений", где "несущая" - любой даже не очень сложный ГСЧ (Дельфийский вполне пойдет) и то при условии, что существует такой феномен, как "предельные отклонения".
... В последнее время, я задаю себе вопрос. Зачем тебе публичность? У тебя было время убедиться, что расчет на продажи методики не оправдался. Кроме того, если методика распространится - это никак не будет способствовать увеличению числа казин с КЧ. Поэтому все мои "выступления" - это инерция. Скоро это пройдет. Кому интересно же будет общаться на эту тему, в сети меня найдет.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20710 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 12:38 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 15 декабря 2006 17:09 |
Все разработки по теории игр основаны на сухой теории вероятности: шарик падает в число с вероятностью 1/37, пиковый туз выйдет из полной колоды с вероятностью 1/52, и т.п. Нам этого достаточно, мы не забиваем себе голову запредельностями потому что чтобы понять логику БОГА, нужно стать равным ему. |
Korovin,
Сколько раз нужно провести эксперимент, что бы гарантированно вытащить пиковый туз и колоды в 2 карты , в которой Туз пик и 2-ка пик ? При условии, что колода каждый раз перемешивается перед экспериментом ?
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20712 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 12:58 («] [#] [») |
|
|
|
Что Вы понимете под гарантировано: 99, 99.9, 99.999, 100% вероятность?
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20713 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 13:09 («] [#] [») |
|
|
|
Не будет ли проще выложить на форуме пару учебников по тер-веру, и отправлять учить мат-часть...?
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20714 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 13:21 («] [#] [») |
|
|
|
В моем понимании гарантированно, это когда я вытаскиваю карту и вижу там Туз пик, а не 1/2 Туза пик или 98% Туза пик.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20717 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 13:28 («] [#] [») |
|
|
|
Устремляя вероятность вытащить туза к 100%, мы устремляем число необходимых испытаний к БЕСКОНЕЧНОСТИ. В прочем, все это легко считается по формулам тервера. В любом случае в каждом новом испытании у нас все таже банальная 1/2.
|
|
|
| Re: Почему вопрос об отрицательности рулетки неоднозначен ID:20718 ответ на 20655 |
Сб, 23 декабря 2006 13:35 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал сб, 23 декабря 2006 13:28 | | Устремляя вероятность вытащить туза к 100%, мы устремляем число необходимых испытаний к БЕСКОНЕЧНОСТИ. В прочем, все это легко считается по формулам тервера. В любом случае в каждом новом испытании у нас все таже банальная 1/2. |
Сколько раз нужно провести эксперимент 2Т, Т2, 2Т, 2Т, Т2, Т2
- что бы гарантированно Туз пик один раз оказался первым ?
Или какова вероятность того что мы можем угадать, где находиться Туз ?
Ок, возьмем ограниченное количество экспериментов, 2Т, Т2, 2Т, 2Т, Т2, Т2...NK. по какому критерию, можно оценить порядок или хаотичность этой последовательности?
|
|
|
