| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20857 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 12:16 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 22 января 2007 12:05 | Потому что здесь мелькали предложения типа "для определения наличия пристрастия достаточно 111 спинов" и никто не возразил. Мне это непонятно.
Korovin уже предлагал один критерий размера выборки... Симулировать до тех пор пока "отдача" не приблизится к МО. Весело конечно, но как быть с "синусоидами"? |
Во первых, может быть достаточно и 37 спинов. ВСе зависит от "силы" пристрастия. Чем сильнее пристрастие, тем меньше спинов потребуется для его выявления. А может потребуется и 1000 спинов, поэтому данный вопрос не стольпрост. По результатам анализа статистки с реальных колес пристрастия начинают выявлятся уже после 200-400 спинов.
Во вторых: при больших выборках "синусойды" не оказывают влияния не результат, т.к. там уже все определяет МО, а не Дисперсия. Поэтому, в чем-то Коровин прав.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20858 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 12:34 («] [#] [») |
|
|
Так из приведенных выше формул следует, что чем меньше количество спинов тем больше вероятность обнаружить очень сильное пристрастие... которое потом всё-таки скорее всего сойдет на нет, если аппарат несломанный.
То есть, я не отрицаю реальность визуальных трекингов и прочих приемов профессионалов от реальной рулетки... но всё-таки мне кажется наблюдений должно быть гораздо больше. И может оказаться так, что в течении этого необходимого периода наблюдений добросовестный персонал будет предпринимать меры для изменения параметров руля, влияющих на характер пристрастий.
Может как раз поэтому так мало реальных профессоналов-рулеточников.
Мало настолько, что многие считают это сказкой.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20859 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 13:21 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал сб, 20 января 2007 11:57 | СКО=SQRT(n*p*q),
SQRT - корень квадратный.
Для 18 номеров p=18/37, q=19/37 и n=37 спинов.). |
Один момент. Точно здесь нет никакой ошибки?
То есть CКО при закрытии за спин 2 чисел равно СКО при закрытии 35 чисел?
Это действительно так ?
что-то неправильно... а СКО при закрытии 1 числа = СКО при закрытии 36 чисел? ... какой то бред непонятный.
Если мы будем 36 чисел закрывать мы - никогда не выиграем, но проиграем это точно.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20860 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 13:23 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал пн, 22 января 2007 09:54 | | Я тоже не видел пристрастий дающих на рулетке МО=+0.6 (60%). Но видел пристрастия дающие "МО" до +10 ... +0.28 (10...28%) с вероятностью пристрастия 99.9%. |
Блин, лень фигню делать красиво.
Накидал на листочке свои соображения по дефектам. это моя профессия и я точно знаю о чем говорю.
Первый рисунок. Один из типов дефекта. Не представляю какой он должен быть, чтобы давать такую картину. Установка под углом и невертикальность оси вращения это не даст. У кого есть версия.
Второй и третий другой тип погрешности, предположим одна ячейка имеет больше ширину, ниже бортики, глубже (точно помню видел допуски на эти размеры в сайте производителя или продавца - микроны). Воображение кончилось. Но распределения 2а быть не может, не представляю себе такого дефекта.
2b единственный дефект, который возможен, но он характерен вытягиванием распределения из соседних или одной соседней ячейки.
2 CLON. Такой эффект был при МО=28%. Готов по теме дефектов, допусков, посадок, отклонений, шероховатостей, несоосностей и т.д. и т.п. спорить с кем угодно, что для такого точного прибора как руль это никогда не приведет к +МО.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20861 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 13:25 («] [#] [») |
|
|
Симметрия. 
Симметрия СКО, но различные МО наступления событий. Для 2 их 2, для 35 их 35, а СКО одинаковы. Все правильно.
CLON
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20862 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 13:38 («] [#] [») |
|
|
Это Я:
Я не знаю причин такого отклонения или пристратия. "Ту" рулетку в глаза не видел, т.к. статистику мне прислал один из постоянных участников данного форума. При этом МО было расчитанно по результату игры, на дистанции в 700 спинов и игровой сектор в 12 ячеек. Пристрастий на 1-4 ячейки не было. Анализатор обнаружил пристрастия на сектора от 9 до 28 ячеек, это говорит, что в сектор шириной 7-9 ячеек шарик не хотел попадать. Как это обьяснить, я не знаю. Вы же спец, вот и ломайте голову, а я только анализировал статистику, которую мне прислали.
Анализируя свои статистики, я ни разу не обнаружил пристрастий.  Но это не означет, что их не может быть. О величинах допусков при изготовлении рулеток не однократно писал, но по мимо производства еще важн и проффесионализм эксплуатирующей "организации". А проффесионализмом зачастую там и не пахнет. Скорее всего это и приводит к пристрастиям у интенсивно эксплуатирующихся механизмов.
Советую заказать(собрать) статистку с 10-20 столов и проанализировать её на предмет пристрастий, тогда и поговорим.
CLON
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20863 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 14:00 («] [#] [») |
|
|
При выборке 700 спинов МО=0,28 с вероятностью пристрастия 0,999?
Можно увидеть развертку номеров колеса по горизонтали и выпадениями по вертикали. Желательно с центральным пиком. А то я битый час потеряю на приведение к последовательности номеров.
Мое мнение, что выборка с пристрастием может быть только искусственно подогнанная. Причем по последней моей мысли о форме распределения это будет налицо.
Еще по Direct-Show - это первое что мне на ум пришло при мысли как получить материал для алгоритма распознавания образов на лету.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20864 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 14:17 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал пн, 22 января 2007 14:00 | При выборке 700 спинов МО=0,28 с вероятностью пристрастия 0,999?
Можно увидеть развертку номеров колеса по горизонтали и выпадениями по вертикали. Желательно с центральным пиком. А то я битый час потеряю на приведение к последовательности номеров.
Мое мнение, что выборка с пристрастием может быть только искусственно подогнанная. Причем по последней моей мысли о форме распределения это будет налицо.
Еще по Direct-Show - это первое что мне на ум пришло при мысли как получить материал для алгоритма распознавания образов на лету. |
Искуственно подгонять, чтобы потом по ней играть? А смысл?  Статистику выслать не могу, т.к. она не моя, но я спрошу у "автора", если он даст добро, то вышлю в личку.
Про распознавание образов - очень сложно и неэффективно, гораздо проще вместо 4-х кликов использовать 8-9 кликов, точность огромная, ошибки отсекаются (нивелируются) и возможность промежуточных проверок "качества" замеров, что существенно повышает МО игрока.
CLON
ЗЫ: Но это все лирика. Отбитые почки и печень, стоят несколько дороже, чем возможность выигрыша "таким" путем.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20865 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 14:32 («] [#] [») |
|
|
О каких кликах мы говорим.
| CLON писал пн, 22 января 2007 14:17 | | Про распознавание образов - очень сложно и неэффективно |
Пошлю вам вечером на мыло, ответ на это утверждение.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20866 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 15:26 («] [#] [») |
|
|
Упомянутые свехвысокие проценты скорее всего были сняты с колеса пневморулетки (любой другого колеса установленного вне стен «солидного игорного заведения» или профилактику которого осуществляет специалист с уровнем заработной платы менее 10 тысяч долларов). Ну не можете себе привокзальный игривой павильон в городе N позволить себе определенные статью расходов (по качеству самих колес, затрат на правильную их транспортировку от точки до точку, за безукоризненную их установку и последующее ежедневное обслуживание), да им это и не нужно, потому как даже если и есть на их колесе пристрастие, то местные умники ищут его в пользу отдельных номеров (ставят на то что более часто выпадает) даже не предполагая, что нужную выгоду по пристрастию можно вытянуть только при заставки секторов (имеющих свою собственную динамику) и в которых отдельные номера далеко не лидеры. Но даже при всех благоприятностях + 28 да и +10 то же – ну очень, очень…
Просто информация: наиболее распространенным (для современных колес) и самым для нас приятным дефектом являются так называемые «изолированные номера». Не вдаваясь в конструктивные подробности (их аж целых двести) лишь замечу, что данные дефекты вызывают более сильный скачок шарика из определенных ячеек – шарик крайне редко задерживаются в таких ячейках (известны случаи когда и вовсе никогда не попадали). Что автоматически переводит все другие номера в лидеры. Так вот, известно что многие колеса имеющие съемный обод с «ракушками» приобретают данный дефект в результат сверх стараний (слишком частных профилактик)обслуживающего персонала не прошедшего соответствующую подготовку. Как правило в данном случае пристрастие кратковременное (проявляется сразу ж после профилактики стола) и теряет свою силу по ходу игры – но оно вполне достаточно чтобы каждый год отдыхать на Бермудах. Вообще же представители сервес службы фирм производителей игорного оборудования часто просто на коленях просят чтобы казиношника свой нос куда не надо не совали – по их утверждению «если барабаны и обода не снимать да пыль не протирать, то лет сто колесо простоит без всяких поломок и смещения» - да кто их слушает. Итак не только колесо виновато, но и человеческий фактор – пирамиды то же на века строили, а я вот в прошлом годы огромный булыжник из одной из них выкрутил.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20867 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 16:16 («] [#] [») |
|
|
| IDS писал пн, 22 января 2007 15:26 | | местные умники ищут его в пользу отдельных номеров (ставят на то что более часто выпадает) даже не предполагая, что нужную выгоду по пристрастию можно вытянуть только при заставки секторов (имеющих свою собственную динамику) |
Это утверждение можно понимать так: В пристрастном руле может найтись сектор с МО больше чем МО числа выпавшего большее число раз? Бред.
Далее, с точки зрения какого раздела и какой науки можно объяснить повышенную упругость одного и того же материала. Т.е. хотелось бы как раз углубиться в подробности феномена.
Что в колесе обслуживать, на 10к$. ТО-1, ТО-2... Реактор случайных чисел. Уж не знаю какой там поддерживающий подшипник (подпятник): трения или качения и предусматривает ли он смазку. Но даже со смазкой чаще раза в полгода-год, кроме притирания пыли снаружи, какое обслуживание вообразить себе не могу. Если у нас инструкции не читают, то в Вегасе откуда такие проблемы.
Культ какой-то рулю - примитивнейшему прибору, цена которому (справедливая 500-1000$, не 4-4,5к$). Топливный насос высокого давления, с прецизионными плунжерами и классом точности горазда больше чем у ячеек, стоит меньше в разы. И ни кто его не разбирает каждый день.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20868 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 17:11 («] [#] [») |
|
|
В БД счет карт родился не с первого дня появления этой игры.
И почему обязательно МО?
Возможно, что в будущем появится кто то, кто предскажет с какой вероятностью и в какую сторону двинется диспа. Почему нет?
И тогда значение МО просто ичезнет...)))
просто хорошее настроение...
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20869 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 17:18 («] [#] [») |
|
|
| cooper(jr) писал пн, 22 января 2007 17:11 | В БД счет карт родился не с первого дня появления этой игры.
И почему обязательно МО?
Возможно, что в будущем появится кто то, кто предскажет с какой вероятностью и в какую сторону двинется диспа. Почему нет?
И тогда значение МО просто ичезнет...)))
просто хорошее настроение... |
У меня теперь тоже.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20870 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 17:34 («] [#] [») |
|
|
|
Возможно тебя удивит, но в в большинстве североамерских казино, расчет оптимальной суммы в кассе, необходимой для выплат игрокам, отталкивается именно от этой игры.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20871 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 17:56 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал пн, 22 января 2007 16:16 | | Это утверждение можно понимать так: В пристрастном руле может найтись сектор с МО больше чем МО числа выпавшего большее число раз? Бред. |
Дружище, слишком частое употребления вами слова «Бред» вызывает не лучшие подозрения по поводу устойчивости вашей психики. Знаете, психологи и психиатры считают что люди с определенной сексуально ориентацией с определенной частотой (чаще чем другие) произносят слово «Задница» - и этим сами себя выдают, а те кто бредом мается, используют в качестве самооправдания и самоутверждения нападение – объявляя всё и вся вокруг себя бредовым. Пожалуйста, не примите за оскорбление, а только как добрый совет: вместо слова «Бред» старайтесь использовать - «Я не понять ваше высказывание, потому как не владеют всем объемом информации», и тогда люди не только престанут настороженно к вам относиться, но даже начнут уважать.
Да действительно, практические каждый раз наблюдаются ситуации, когда пристрастие в пользу единичного номера лидера подразумевает большую степень ошибки, чем пристрастие в пользу несколько объединенных в сектор номеров каждый из который сыграл значительно меньшее число раз чем номер лидер. И это главный постулат теории пристрастного колеса используемой как профессиональными игроками, так и самими производителями игорного оборудования при испытаниях колес рулеток. Очень многим об этом на данном форуме известно, но только не вам.
Пример в тему: 1000 спинов, один из номеров выпал 45 раз, что определяет соотношение дисперсия/пристрастие как 5/95 в процентах. В то же время имеем сектор из девятки номеров, которые в сумме выпали 292 раза (естественно разные номера сыграли разное число раз но все эти значения близки к 32), здесь интересующее нас соотношение 1/99. У Е.Терентьева данные значения выводятся по биноминальному распределению. А в свое время Korovin и CLON подтвердили эти циферки «более постными формулами».
Смотри картинку (1 и 9 столбик):
<img src=" http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/49140-pro_veroyatnost_i_dispu-_detskii_vopros-100 0spin.jpg" border="0" alt="Название: 1000spin.jpg
Просмотров: 146
Размер: 30.1 Кб" style="margin: 2px" />
Дружище, моя «просто информация» это выписка из достаточно хорошо известного разбирательства между несколькими казино Рино и фирмой производителем игорного оборудования (с пропиской в Мексике), когда в судебном порядке изготовителю удалось доказать не состоятельность выдвинутых претензий – дефекты колес (и пристрастие) возникло по вине служб казино.
Вообще надоело… признаю всё про всё знание и полную правоту по всем вопросам за своим собеседником – большим специалистом по топливным насосам,… бай.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20872 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 18:35 («] [#] [») |
|
|
|
Попутный вопрос возник. Практически везде с колесом идет табло, которое номера выпавшие показывает. Неужели никто еще не догадался автоматически выявлять пристрастия и бить тревогу? Тем паче что столько исследований на эту тему уже есть.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20873 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 19:47 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пн, 22 января 2007 18:35 | | Попутный вопрос возник. Практически везде с колесом идет табло, которое номера выпавшие показывает. Неужели никто еще не догадался автоматически выявлять пристрастия и бить тревогу? Тем паче что столько исследований на эту тему уже есть. |
Прчему никто не догадался? Догадались и реализованно, например в системе контроля "Циклоп". В пневморулетках, это тоже контролируется (или может контролироваться).
Но такие системы стоят на порядок дороже самой рулетки, а большинство владельцев игорных заведений особой "щедростью" не отличаются, к счастью. 
CLON
ЗЫ: Знаю, что толковые менеджеры иногда контролируют отклонения выпадения номеров!!! (но не секторов) по результатам анализа статистики на 10 000 - 20 000 спинов. Знаю, что даже были случаи, когда пытались "рихтовать" сепаратор рулетки для получения равномерного распределения вероятностей выпадения номеров.
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20874 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 19:58 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Но такие системы стоят на порядок дороже самой рулетки, а большинство владельцев игорных заведений особой "щедростью" не отличаются. |
На порядок выше это сильно. Подозреваю что скидывать инфу со всех рулеток на 1 обычный комп не проблема а софт для анализа... Вы сами во сколько бы такой оценили?
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20875 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 20:17 («] [#] [») |
|
|
Я не продаюсь.
Аналогичный вопрос: ведь казино могут купить софт и для Покера и БД и создавать правила таким образом, что бы МО было поменьше (нуля), а дисперсия побольше для игрока. 
Или, на худой конец, заказывать к примеру о Полевого. Думаю 50 у.е. для сети казино не деньги.
CLON
ЗЫ: Ответ, жадность и не целесообразность, когда есть простая и надежная альтенатива - БЛ. 
|
|
|
| Re: Про вероятность и диспу. Детский вопрос ID:20876 ответ на 20814 |
Пн, 22 января 2007 20:24 («] [#] [») |
|
|
| IDS писал пн, 22 января 2007 17:56 | | Пример в тему: 1000 спинов, один из номеров выпал 45 раз, что определяет соотношение дисперсия/пристрастие как 5/95 в процентах. В то же время имеем сектор из девятки номеров, которые в сумме выпали 292 раза (естественно разные номера сыграли разное число раз но все эти значения близки к 32), здесь интересующее нас соотношение 1/99. У Е.Терентьева данные значения выводятся по биноминальному распределению. А в свое время Korovin и CLON подтвердили эти циферки «более постными формулами». |
Я тоже могу посчитать вероятность выпадения за 1000 спинов любого номера 45 раз. Не знаю простыми или сложными формулами, но как могу.
Теперь мой пример. В некотором тоталитарном государстве Х ввели закон (не о запрете казино и не переносе их в резервации как вы подумали). Какое казино имеет не качественное оборудование и ненадлежащее за ним следит - закрыть. В каждое казино по комиссии. Одно из 20 казино в стране (маленькая страна, блин) не прошло тест на пристрастие, потому что по нормам закона допускается вероятность дисперсии не менее 5%. И его закрыли. Отсюда мораль, опять бред.
|
|
|
