| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33427 ответ на 33344 |
Сб, 31 декабря 2005 16:19 («] [#] [») |
|
|
Ну что ж. Наверное, в этом году мы уже не дождемся реакции ни от Гранд-казино вообще, ни от г-на "Литвинова" в частности. Однако, в наступающем году отвечать придется, потому как несмотря на предновогоднюю суету я успел предпринять определенные шаги. Об этом завтра.
А пока поздравляю всех читателей этой ветки с Новым годом! Празднуем! 
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33428 ответ на 33344 |
Сб, 31 декабря 2005 18:55 («] [#] [») |
|
|
| _swan_ писал сб, 31 декабря 2005 16:19 | Ну что ж. Наверное, в этом году мы уже не дождемся реакции ни от Гранд-казино вообще, ни от г-на "Литвинова" в частности. Однако, в наступающем году отвечать придется, потому как несмотря на предновогоднюю суету я успел предпринять определенные шаги. Об этом завтра.
А пока поздравляю всех читателей этой ветки с Новым годом! Празднуем! |
Зашёл посмотрел зарегин litvin только на виртуальные деньги без тел. и ФИО, может уже всё постирали с ника а бабки он теоретически скинуть 28 мог под ноль и с стереть историю платежей хотя непонятно зачем?
А может ему тоже бабки не выплатили и он таким образом с Грандом разбирается?
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33431 ответ на 33344 |
Пн, 2 января 2006 18:54 («] [#] [») |
|
|
Итак, время подвести первые итоги обсуждения и определиться с направлением дальнейшего движения. Очевидно, что тактика действий Гранд-казино: ничего не делать. Собака лает, караван идет… По-видимому, в Гранде решили, что бороться за мнение участников и гостей этого форума уже нет смысла, никто все равно уже не поверит и денег в казино не принесет. Соответственно, нет смысла тратить время и силы на спасение чести мундира. А то, что от мундира дерьмом попахивает – ерунда. Запах выветрится, народ побузит и успокоится, дальше пустого трепа дело не пойдет.
Другое дело – форум самого Гранда. Туда захаживают лохи с деньгами. И ничего подозрительного они видеть не должны. Поэтому любые ссылки на эту ветку, которые появляются на форуме Гранда, исчезают максимум через полчаса после появления. Вместе с теми, кто эти ссылки выкладывает. По моим данным, за последнюю неделю кроме меня и cool_cat’а на Гранд-форуме забанили еще как минимум двоих недовольных. Из десятка пишущих. Такими темпами форум очень скоро превратится в выставку голограмм. Или театр одного актера, который под разными никами будет беседовать сам с собой. Недаром на форуме три дня назад появился учасник под ником Атаянц. Скоро начнет задавать вопросы Админу. Или наоборот…
Собственно говоря, примерно такого поворота событий я и ожидал. Но ограничиваться пустым трепом не собираюсь.
В соседней ветке одиноко маячит вопрос о законодательстве касательно Интернет-казино. Нет такого законодательства на просторах СНГ и вряд ли скоро появится. Наверняка, в Гранд-казино уповают на это обстоятельство. Но зато у нас есть общее законодательство и есть структуры, обеспечивающие его соблюдение. Я намерен доказать, что используя это законодательство и эти структуры можно успешно бороться за свои права даже на просторах Интернета. А чтобы читать было не только интересно, но и полезно, я буду публиковать здесь всю переписку и коментировать ее в пределах разумного и допустимого. Ссылаться я буду, естественно, на украинские законы, но аналогичные законы и аналогичные нормы есть и в России и в большинстве других стран.
Прежде всего, заходя в online-казино (или любой другой Интернет-ресурс, предлагающий вам какие-либо товары или услуги) вы должны понимать, что при этом вы вступаете в определенные правовые отношения с казино (продавцом товаров и услуг). Отсутствие письменного договора сути этих правовых отношений не меняет, они все равно есть и участники этих отношений (т.е. вы и казино) обретают определенные права и определенные обязанности, которые обе стороны обязаны соблюдать. Если в процессе реализации этих прав и исполнения обязанностей между сторонами возникают разногласия, стороны пытаются урегулировать их путем переговоров. Если это не удается, спор передается на рассмотрение арбитру, который и выносит решение, чьи права нарушены и что надлежит сделать для восстановления нарушенных прав. После вынесения решения оно исполняется добровольно или принудительно.
Так выглядит порядок разрешения споров в самом обобщенном виде. Для его детализации надо выяснить:
1. Кто (какое юридическое или физическое лицо) предоставляет вам товары или услуги?
За любым интернет-ресурсом всегда стоит получатель ваших денег. Очень нечасто исчерпывающая информация об этом получателе (ФИО, название, адрес) содержится непосредственно на сайте. Чаще указывают только название или контактный телефон или электронный адрес, остальное надо уже разыскивать. Бывает, что не указывают вообще ничего и даже после обращения к хостеру и регистратору домена ничего выяснить невозможно. В любом случае, чем меньше информации, тем осторожнее надо относиться к такому продавцу товаров и услуг.
Применительно к нашему случаю продавец услуг установлен – это Общество с ограниченной ответственностью «Гранд казино», юрлицо по законодательству Украины, хотя полной информации о нем на сайте нет и собирать эту информацию пришлось дополнительно.
2. Какими законодательными актами регулируются ваши отношения?
Если быть ещё точнее, надо начать с применимого права. Если вы живете в России, а ваш обидчик зарегистрирован где-нибудь на Антигуа, возникнет вопрос: по законодательству какой страны надо разрешать ваш спор? То, что наказуемо по законам РФ, может быть ненаказуемо по законам Антигуа. И наоборот. Теоретически возможны различные варианты: применять право вашей страны, право страны регистрации ответчика, страны нахождения головного офиса ответчика, нахождения какого-либо имущества ответчика, страны предоставления товаров и услуг и даже страны хостинга Интернет-ресурса ответчика.
Если же отбросить экзотические случаи, то общепринятая международная практика такова: применимое право и органы арбитража указываются непосредственно в договоре. Если в договоре они не указаны, то судиться и исполнять решение скорее всего придется по месту нахождения ответчика. Часто бывает, что законодательство предоставляет вам возможность выбора. И если вы с ответчиком живете в достаточно цивилизованных странах, между которыми заключены соответствующие двусторонние соглашения (или ратифицированы международные соглашения), вам проще будет получить решение суда по месту своего жительства и передать его на исполнение в страну ответчика. Хотя в любом случае вам потребуются услуги адвоката-международника, что достаточно дорого.
Применительно к нашему случаю ситуация существенно упрощается: и я и ООО «Гранд казино» находимся в одной стране – Украине, - и наши отношения регулируются Гражданским кодексом Украины. Имущественные требования cool_cat’а, который является гражданином РФ, и других пострадавших я могу поддерживать в суде на основании нотариально оформленных доверенностей.
3. К какому арбитру можно обратиться?
Самый распространенный арбитр – суд общей юрисдикции. Но не надо забывать и о других возможностях, которые могут оказаться более дешевыми, более быстрыми или более действенными. Практически всегда субъект игорного бизнеса по законам своей страны обязан иметь лицензию или аналогичный разрешительный документ. Государственный орган, выдавший этот разрешительный документ, имеет право контроля субъекта игорного бизнеса, включая право выдачи обязательных к исполнению предписаний и право отзыва разрешения. Обращение в такой орган может оказаться куда более эффективным, чем обращение в суд. Наконец, есть арбитраж WebMoney, который не столь развит, как судебная система, зато «живет» в одном Интернет-пространстве с участниками спора и имеет свои специфически интернетовские рычаги воздействия.
4. Каким договором регулируются ваши отношения?
Концепция регулирования правовых отношений, заложенная в Гражданском кодексе Украины (и в аналогичных законодательных актах других стран), такова: кодекс устанавливает общие принципы правоотношений, отдельные виды правоотношений дополнительно регулируются отдельными законами, а окончательная детализация правоотношений производится в договоре, заключаемом сторонами. При этом, никакое положение договора не может противоречить кодексу или другим законам, такие положения являются недействительными. Например, недействительными являются очень распространенные среди online-казино положения: «В случае возникновения спора решение администрации казино является окончательным и дальнейшему обсуждению не подлежит» и «Администрация казино имеет право в любой момент изменить правила без уведомления игроков». Вместе с тем, недействительность одного положения не влечет недействительности договора в целом и обосновывая свои требования вы вполне можете ссылаться на другие положения договора.
Сама процедура заключения договора вовсе не обязана сопровождаться подписанием какого-либо документа. Применительно к online-казино (или любому другому Интернет-ресурсу, продающему товары или услуги) договором являются Правила казино вместе с любой другой описательно-директивной информацией (правила игр, бонусная политика, правила ввода-вывода средств и т.д.), содержащейся на сайте казино. Публикация этих Правил на сайте вместе с предложением регистрироваться является в правовом отношении публичной офертой (предложение заключить договор). Ваша регистрация на сайте (или совершение любого другого предложенного вам действия: начало игры, заказ товара и т.д.) является в правовом отношении принятием оферты, т.е. собственно заключением договора. При этом, повторюсь, некоторые пункты Правил могут противоречить применимому законодательству и, соответственно, быть недействительными. Соответственно, администрация казино не имеет права ущемлять ваши права, ссылаясь на указанные пункты Правил. Точно также администрация казино не имеет права в одностороннем порядке менять Правила. Точнее, она обязана вас уведомить об изменении Правил, а вы должны подтвердить свое согласие, например, продолжив игру по новым Правилам. Пока это не сделано, вы вправе руководствоваться правилами в той редакции, которая была вами принята при заключении договора ( при регистрации). Во всем, что не описано правилами и вы и казино обязаны руководствоваться применимым законодательством.
Как же действовать, если казино нарушило ваши права? Об этом в следующих постах.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33438 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 00:18 («] [#] [») |
|
|
_swan_ респект, для начала направь претензию на кошелёк и сайт гранда в вебмани. Сообщи на все игровые форумы, какие только сможеш найти, о сложившейся ситуации, подключи администраторов форумов, статью о них можеш выслать мне на мыло doleg@mail.ru (опиши как можно подробней, как играл, переписку с ними и т.д.) размещу на сайте casinostrateg.ru, также попробую вставить её на несколько других сайтов.
P.S. Помогу чем смогу, вместе мы сила. 
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33439 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 02:09 («] [#] [») |
|
|
сори за офтоп...
когда деньги на вебмани выводишь, откуда берется процент ?
у меня в Гранде взяли с выводимой суммы...
до этого такого ни разу не было... 
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33440 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 20:53 («] [#] [») |
|
|
Выскажусь по пункту №2.
Юридически тут нет диллемы и быть не может.
Если юр.лицо зарегистрировано в Антигуа, то прищучить его можно только в случае нарушения законов Антигуа и по законам Антигуа.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33441 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 21:09 («] [#] [») |
|
|
Как же действовать, если казино нарушило ваши права?
Кроме того, что деятельность Интернет-казино недостаточно четко описана законодательно, есть и другой вопрос, на который рассчитывают недобросовестные казино: с чем вы пойдете в суд? Суд общей юрисдикции, рассматривающий гражданские споры (а именно таковым является ваш спор с казино), рассматривает ваш иск (заявление с изложением обстоятельств спора и ваших требований), отзыв на иск (заявление ответчика с изложением его мнения по поводу предмета спора), вещественные (в первую очередь – документальные) доказательства и свидетельские показания. В соответствии с презумпцией невиновности именно вы должны обосновать и доказать, что ваши права были нарушены. Казино достаточно ответить, что ваши требования не достаточно обоснованы и удовлетворению не подлежат.
Где же взять доказательства? Скриншоты, даже распечатанные на бумажном носителе, в большинстве случаев доказательствами не являются. Лист бумаги становится документом только после того, как на него ляжет подпись (и печать) лица (должностного лица), имеющего отношение к данному документу. Где их взять? Ответ парадоксален и прост одновременно: в казино. Напишите в казино запрос с требованием предоставить вам заверенные копии правил казино и лицензий на осуществление данного вида деятельности, распечатки ваших платежей и истории игр. Опишите суть нарушения ваших прав, суть вашей претензии и потребуйте ее удовлетворения. Казино ОБЯЗАНО дать вам ответ, независимо от того, согласны они с требованиями или нет. Обязанность ответить закреплена в законе Украины «Об обращениях граждан» и аналогичных законах других стран. Этот закон устанавливает предельный срок для ответа: 15 дней, если вопрос не требует дополнительного изучения и 30 дней, если требует. Непредоставление ответа – серьезное нарушение, иногда даже более серьезное, чем блокирование логина или невыплата средств. Оно дает повод подозревать должностных лиц казино в совершении уголовно наказуемых действий и обращаться в соответствующие органы.
В зависимости от глубины конфликта ваш запрос может потребовать разных усилий. Перед тем, как начинать «войну» сделайте скриншоты всего, что можно: правила казино (в текущей редакции), свои регистрационные данные, историю платежей, историю игр. Хотя, как я говорил, полноценными доказательствами они не являются, вы все-равно можете приложить их к исковому заявлению и в судебном заседании потребовать от представителя казино подтвердить или опровергнуть достоверность представленных сведений. Лжесвидетельство – уголовная статья и представитель казино вряд ли захочет вешать ее себе на шею. А будучи подтвержденными представителем ответчика скриншоты превратятся в полноценное доказательство.
Следующий шаг – звонок в службу поддержки казино по телефону, указанному на сайте казино. Представьтесь сами и попросите представиться собеседника. Не просто Валера или Петя, а фамилия и должность. Вряд ли вам ответят, но если ответят – запишите. Сформулируйте суть проблемы и поинтересуйтесь, к кому вы можете обратиться с официальным запросом. Если волнуетесь, лучше напишите себе речь заранее на бумажке и прочитайте. Скорее всего дежурный администратор переключит вас на кого-то еще – записывайте всех. В конце концов с вами откажутся говорить под благовидным предлогом, но вы посеете определенное беспокойство в умах казиношных функционеров. К тому же у вас будет факт звонка в службу поддержки. Распечатка с телефонного узла вместе с собранной вами информацией о должностных лицах казино (либо отказ в сообщении такой информации) будет еще одним подтверждением вашей позиции в суде.
Следующий шаг – электронное письмо в службу поддержки. Как и телефонный звонок, это необязательный шаг, но желательный. Вода камень точит, и чем быстрее казино поймет серьезность ваших намерений, тем проще и быстрее вы сможете урегулировать проблему. Писать нужно с адреса, указанного в ваших регистрационных данных, на адрес, указанный на сайте казино. Что писать – я уже сказал ранее. Будьте предельно вежливы. Если сможете, сошлитесь на Правила казино, Гражданский кодекс и законы, которые, по вашему мнению нарушены. В конце письма укажите свои ФИО и адрес для переписки (бумажной), чтобы письмо не могли зачислить в разряд анонимных. В качестве адреса можете указать домашний или рабочий адрес или абонентский ящик в ближайшем почтовом отделении, если вам не лень будет его арендовать. Сделайте распечатки самого письма, сообщения почтового сервера о дате и времени отправки. Если ваш почтовый ящик находится на mail.ru, воспользуйтесь сервисом подтверждения получения письма. Все эти данные также пригодятся в суде и запустят счетчик времени, в течение которого казино обязано вам ответить.
Если спустя несколько дней после отправки электронного письма вы видите, что никакого движения нет, - можете не ждать месяц, пишите и отправляйте полноценное письмо обычной почтой. Об этом – в следующем посте. Пока, в завершение, привожу полный текст своего письма, которое я отправил 21.12.2005 на tech@grandcasino.ru. Оно не безупречно в содержательном отношении, поскольку писалось по горячим следам, зато фиксирует дату обращения. Юристы Гранд-казино очень неторопливы, вопрос, который я задал на Грандовском форуме почти три месяца назад, до сих пор ждет ответа, но в данном случае я напоминаю, что срок ответа истекает сегодня.
================================================== ======
Ситуация уже понятна, но соблюдем формальности.
По поручению игроков cool_cat, СВЛ, sherv и от себя лично (игрок swan) прошу:
1. Сообщить, на каком основании заблокированы наши логины в Вашем казино.
2. Сообщить текущие остатки средств на наших счетах в Вашем казино.
3. Вывести все средства с наших счетов в Вашем казино на наши счета в соответствующих платежных системах.
В случае отказа в п.3 прошу:
4. Сообщить причину и основания отказа.
5. Сообщить, от имени какого юридического лица осуществляет свою деятельность Ваш Интернет-ресурс. Сообщить юридический и фактический адрес, платежные реквизиты, ФИО и должность руководителя, контактные телефоны указанного юридического лица.
6. Сохранить историю игр, историю платежей и сыгранные публикации по вышеуказанным игрокам за весь технически возможный период.
Ответ в электронном виде прошу отправить мне на e-mail: s_w_a_n@mail.ru, ответ на бумажном носителе с подписью и печатью уполномоченного лица прошу направить мне заказным письмом по адресу: <рабочий почтовый адрес, А.Г.Лебедю >
С уважением,
А.Г.Лебедь
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33442 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 21:37 («] [#] [») |
|
|
| bull писал ср, 04 января 2006 20:53 | Юридически тут нет диллемы и быть не может.
Если юр.лицо зарегистрировано в Антигуа, то прищучить его можно только в случае нарушения законов Антигуа и по законам Антигуа. |
Если бы все было так однозначно, то наших чиновников не судили бы в Штатах за "перемывку" наших денег.
Антигуальное юрлицо предоставляет услуги в России российскому гражданину. Российский суд имеет право рассмотреть их спор и вынести решение. Вот как его исполнить, если все активы юрлица находятся в Антигуа - это большой вопрос. Хотя и на него может быть ответ, если есть межправительственное соглашение о взаимном признании судебных решений.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33443 ответ на 33344 |
Ср, 4 января 2006 22:07 («] [#] [») |
|
|
| _swan_ писал ср, 04 января 2006 21:37 | | bull писал ср, 04 января 2006 20:53 | Юридически тут нет диллемы и быть не может.
Если юр.лицо зарегистрировано в Антигуа, то прищучить его можно только в случае нарушения законов Антигуа и по законам Антигуа. |
Если бы все было так однозначно, то наших чиновников не судили бы в Штатах за "перемывку" наших денег. |
Это - не аргумент. Штаты широко используют двойные стандарты. Например, гражданина США они не дадут судить в России, выдачи же Адамова требовать - это пожалуйста. Я говорю об общепринятой практике, а не об американской.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33444 ответ на 33344 |
Чт, 5 января 2006 17:35 («] [#] [») |
|
|
swan_, огромный респект!
Хорошо бы это оформить как статью и разместить на сайте Юры или этом.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33445 ответ на 33344 |
Чт, 5 января 2006 18:28 («] [#] [») |
|
|
| AndrewL писал чт, 05 января 2006 17:35 | | Хорошо бы это оформить как статью и разместить на сайте Юры или этом. |
To: palata6, AndrewL, всем болельщикам.
Спасибо за поддержку. Я выложил еще не весь материал и не хочу этого делать сразу, чтобы не облегчать Гранду задачу. Step-by-step. Потом все равно будет пауза в ожидании ответов от официальных органов, наверное тогда и скомпоную материал для статьи. Замечу только, что хотя у меня и готов план действий на несколько шагов вперед, я не могу объять необъятное и не могу знать и учитывать все ньюансы. Если кто-либо из читателей может дать дельное замечание к моим постам, я буду только благодарен.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33450 ответ на 33344 |
Сб, 7 января 2006 01:16 («] [#] [») |
|
|
Продолжаем. Итак, вы совершили звонок в казино и написали туда электронное письмо. Со стороны казино возможны 4 варианта поведения:
1. Ваши требования удовлетворили полностью, принесли извинения и заверения в совершеннейшем почтении.
2. Вам предоставили документы, необходимые для судебного разбирательства спора, но денег не выплатили.
3. Вам дали уклончивый ответ, ни подтверждая и не опровергая вашу позицию и не предоставляя никаких документов.
4. Вам отказали или вообще не ответили.
В 1м варианте борьба прекращается, вам останется только поблагодарить (обязательно!) администрацию казино за взаимопонимание. Не помешает выложить пост на форуме казино с кратким описанием проблемы и ее благополучного разрешения. Как говорится, не плюй в колодец…, если казино пошло вам навстречу, окажите ему встречную любезность.
2й вариант рассмотрим после 4го, но вас должна насторожить готовность казино судиться с вами. Задумайтесь, действительно ли вы правы?
3й вариант. Продолжайте писать, чем больше вы накопите переписки, тем лучше. В конце концов вы должны прийти либо ко 2му либо к 4му варианту.
4й вариант. Разберем более подробно. Итак, казино не желает идти на конструктивный диалог, т.е. пора переходить к следующей стадии спора – бумажной.
Здесь надо сделать оговорку. Есть еще один вариант разрешения спора не выходя за пределы Интернет-пространства. Это - арбитраж WebMoney. Только вчера я к своему стыду обнаружил, что в арбитражную систему WebMoney можно обращаться даже не будучи участником этой системы! Главное, чтобы клиентом WebMoney был ответчик, а это практически все русскоязычные казино. Поэтому на изучение возможностей арбитража WebMoney беру тайм-аут и результаты изложу позже в отдельном посте. Пока же вернемся к намеченной схеме движения.
Бумажная стадия спора содержательно подобна телефонно-электронной, но требует более качественного и более ответственного исполнения. Будьте готовы к тому, что эта стадия займет несколько месяцев и потребует от вас некоторых усилий и затрат. Прежде всего надо выполнить две совершенно банальных на первый взгляд и совершенно неочевидных на второй взгляд операции: установить, кто есть казино и кто есть вы. Этот вопрос решался автоматически, когда вы отправляли электронное письмо: e-mail казино указан на сайте, ваш e-mail указан в регистрационных данных в казино. В реальной действительности вопрос ставится совсем иначе и требует очень тщательной проработки.
Пользуясь услугами «казино» вы на самом деле взаимодействуете с неким Интернет-ресурсом www.КАЗИНО.ru. Письмо же вы будете писать юридическому (или физическому) лицу «КАЗИНО ltd». Совсем не обязательно это одно и тоже. Некоторые сайты не указывают, какое юрлицо несет юридическую ответственность за их деятельность. Некоторые (среди них – Гранд-казино) дают очень расплывчатую информацию типа: наше казино принадлежит ООО «КАЗИНО ltd», зарегистрированному в Украине. Между тем, по законам практически любой страны сайт, продающий товары и услуги, должен содержать ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию о продавце, его местонахождении и контактах, позволяющую однозначно идентифицировать продавца и обратиться к нему письменно. Но даже найдя на сайте такую информацию, вы не получите 100%-й гарантии соответствия. Потому что когда вы письменно обратитесь в ООО «КАЗИНО ltd», вам могут ответить: знать не знаем, что написано на каком-то там сайте, нашей подписи и печати там нет. Конечно, это не самый вероятный ответ, но он вполне возможен и я его привожу в качестве примера, чтобы вы понимали, насколько аккуратно надо сопоставлять информацию в электронной и в документальной форме. Именно поэтому крайне желательно устанавливать соответствие интернет-ресурса и юрлица сразу по нескольким направлениям: по информации, содержащейся на сайте, задав вопрос по телефону, задав вопрос в электронном запросе. Напомню, что кто бы ни находился по ту сторону телефона или электронной почты, он ОБЯЗАН дать вам достоверную информацию. Если этот человек врет или уклоняется от ответа, он не просто нарушает закон, он совершает УГОЛОВНОЕ преступление. И дает вам основание обратиться сразу в «силовые» органы.
Предположим, все же, что вразумительного ответа вы не получили. Как же установить, чей ресурс? В первую очередь – по каналам ввода и вывода денежных средств. Идеальный вариант – если казино принимает прямые банковские платежи. Тогда в платежке будут указаны реальные банковские реквизиты получателя денег. Если деньги идут через WebMoney или другие платежные системы, надо будет обратиться туда, может даже в несколько систем сразу. Если вы внятно изложите причины вашего любопытства, вам обязательно предоставят нужную информацию. Кроме платежных систем точно так же можно обратиться в орган, выдавший лицензию (если таковая упоминается на сайте), к регистратору домена, к хостеру, к администраторам всевозможных форумов. Наконец, можно просто запустить яндекс или любой другой поисковик, задав ему имя казино. В этом сите вполне может найтись нужная вам информация. Именно так я нашел реквизиты Гранд-казино и сопоставив его с платежными реквизитами, указанными в кассе казино, окончательно связал одно с другим. Неоднократно упоминавшийся Валера из финансовой службы казино телефоном только подтвердил мне то, в чем я уже был уверен. Наверняка есть еще другие способы поиска нужной информации. Прошу высказаться всех, кто может подсказать, поскольку это один из ключевых моментов всего процесса.
Если же несмотря на все усилия вам не удалось установить, какому юридическому (физическому) лицу вы платите деньги, то это уже прямая уголовщина и вам надо идти в ближайшее отделение милиции (или писать в УВД того города, где находится казино, если вам удалось например по номеру телефона выяснить его примерное местонахождение). Ваше заявление должно выглядеть примерно так: «Неустановленная группа лиц ведет НЕЗАКОННУЮ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на сайте таком-то, e-mail такой-то, телефон такой-то, при этом УКЛОНЯЮТСЯ ОТ УПЛАТЫ НАЛОГОВ. Используя платежные системы такие-то они обирают доверчивых граждан, не предоставляя ни товаров, ни услуг, ни КАКИХ-ЛИБО ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих оплату и получение товара (услуг), что является МОШЕНИЧЕСТВОМ. В результате незаконной деятельности мне нанесен материальный ущерб такой-то. Мои попытки установить эту группу лиц состояли в том-то и том-то, окончились безрезультатно. Прошу пресечь незаконную деятельность указанных лиц и защитить мои имущественные интересы». Проигнорировать такие серьезные обвинения милиция не сможет, она будет обязана провести расследование и уведомить вас о его результатах. Кстати, все, кто в процессе ваших поисков, необоснованно отказали вам в предоставлении информации, автоматически стали соучастниками преступления.
Будем дальше считать, что вам все же удалось выяснить, куда писать. Закон Украины «Об обращениях граждан» и аналогичные нормы других стран требуют, чтобы в обращении были указаны ваши ФИО (именно реальные ФИО, а не игровой ник или вымышленное имя) и место жительства, в конце письма должны стоять дата и подпись. Анонимку получатель письма имеет право не рассматривать. Может статься, что вам не очень хочется указывать свой домашний адрес (например из соображений безопасности). Тогда вместе с ФИО укажите паспортные данные (серия, №, кем и когда выдан), а в конце письма отдельно укажите адрес для переписки.
Еще один ньюанс: из вашего письма должно быть однозначно видно, что гражданин такой-то и игрок казино такой-то – одно и тоже лицо. Иначе казино вполне законно вас «отфутболит». Поэтому крайне желательно, чтобы при регистрации в казино вы указывали свои реальные ФИО, а не ФИО нелюбимого соседа. Кроме этого сошлитесь в своем письме на какую-либо информацию, которая может быть доступна вам только как игроку: адрес электронной почты, вспомогательные регистрационные данные, WMID, дату и сумму последнего платежа, ID транзакции и т.п.
Отправлять письмо надо обязательно как «заказное, с уведомлением о вручении». Если не знаете, как это делается – в почтовом отделении расскажут. Не знаю, как в России, но в Украине еще можно составлять «опись вложения», это тоже надо сделать. Обязательно также сохраните чек об оплате почтовой услуги.
Что касается содержимого письма – об этом я уже писал раньше. В отличие от электронного письма, которое вы писали, скорее всего, «по горячим следам», здесь уже торопиться не нужно. Свою позицию и свои требования можно и нужно обосновать более тщательно. Неплохо сослаться на законы, которые по вашему мнению нарушены. Очень неплохо упомянуть, куда вы еще собираетесь обратиться, если ваши требования не будут выполнены. Список учреждений, которые могут «отравить жизнь» казино, очень широк. И материальный ущерб от их «посещений» намного превысит размер ваших притязаний. Но об этом уже в следующих постах.
В завершение этого поста, как пример, выкладываю текст запроса, который был отправлен мной в Гранд-казино 29 декабря. Думаю, они его уже получили по почте и уже сообразили, куда я клоню. Если нет, то узнают, когда придет время.
===============================================
ООО «Гранд казино»
(код ЕГРПОУ 33140335)
<ФИО 1, паспорт 1 >
<ФИО 2, паспорт 2 >
<ФИО 3, паспорт 3 >
<ФИО 4, паспорт 4 >
ЗАЯВЛЕНИЕ
Мы являемся потребителями услуг, оказываемых Вашим Обществом на сайте www.grandcasino.ru. Потребление услуг осуществляется в соответствии с Правилами и временными Акциями, опубликованными на указанном сайте, в рамках публичных договоров присоединения, заключенных нами с Вашим Обществом путем регистрации на сайте.
Наши регистрационные логины на сайте: swan (<ФИО1>, счет в платежной системе Rupay: <acc1>), СВЛ (<ФИО2>, счет Rupay: <acc2>), sherv (<ФИО3>, счет Rupay: <acc3>), cool_cat (<ФИО4>, счет в платежной системе WebMoney: <acc4>). На протяжении сентября-декабря 2005 года нами произведена предварительная оплата Ваших услуг на общую сумму, эквивалентную соответственно: 3689 долларов США (<ФИО1>), 4268 долларов США (<ФИО2>), 700 долларов США (<ФИО3>) и 400 долларов США (<ФИО4>). Оплата произведена через платежные Интернет-системы Rupay (<ФИО1, ФИО2, ФИО3>) и WebMoney (<ФИО4>) путем перевода на Ваши счета fin@grandcasino.ru и Z113727519584 в указанных системах соответствующего количества расчетных единиц. Расчетные единицы платежных систем Rupay и WebMoney являются долговыми обязательствами на предъявителя, имеющими стоимость, фиксованую в долларах США, и свободно конвертируются платежными системами по номиналу в указанную (или другую) валюту.
Оказание нам услуг прекращено Вашим Обществом в одностороннем порядке 19 декабря 2005 года. Наши регистрационные логины на сайте заблокированы, переведенные расчетные единицы не возвращены. Тем самым нарушены заключенные нами договора на оказание услуг, нарушены нормы Гражданского кодекса Украины, ряда других законодательных и нормативных актов. Нам нанесён материальный и моральный ущерб.
На наш запрос по поводу проведения расчетов, предоставления объяснений и документов, переданный 21.12.2005 электронной почтой по адресу tech@grandcasino.ru, ответ и запрашиваемые документы не предоставлены, расчеты не произведены.
Предлагаем Вам в сроки, установленные действующим законодательством, предоставить нам заверенные надлежащим образом:
1. Правила предоставления услуг на сайте www.grandcasino.ru и временных акций, действовавших в период с 01.09.2005 по 19.12.2005.
2. Копии патентов и других разрешительных документов на право предоставления услуг данного вида.
3. Перечень текущих и прочих счетов Вашего Общества в банках, информацию о местонахождении основного имущества с указанием административно-территориальных районов.
4. Виписки из Ваших счетов в платёжных системах Rupay и WebMoney о датах и суммах расчетных единиц, поступивших от нас (по каждому игроку отдельно) в качестве предварительной оплаты Ваших услуг.
5. Перечень и стоимость оказанных нам (по каждому игроку отдельно) услуг с указанием результатов игр и остатков расчетных единиц на наших субсчетах на сайте www.grandcasino.ru.
6. Объяснения по поводу причин и оснований отказа в оказании нам (по каждому игроку отдельно) услуг на сайте www.grandcasino.ru и отказа в виплате надлежащих нам (по каждому игроку отдельно) сумм расчетных единиц.
Запрашиваемые документы и прочую корреспонденцию просим направлять заказными письмами по адресу: <рабочий почтовый адрес, А.Г.Лебедю >.
<подписи >
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33452 ответ на 33344 |
Пн, 9 января 2006 16:16 («] [#] [») |
|
|
swan, я решил внести свой вклад в борьбу за справедливость - опубликовать ссылку на эту ветку на форуме Гранда... Ссылка продержалась минуты две, если не меньше... больше я сделать ничего не смог, теперь не могу зайти на их форум даже под гостем...  Для чего они вообще форум открыли, если не дают высказать своё мнение? Они вообще людей не уважают?!
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33453 ответ на 33344 |
Вт, 10 января 2006 10:21 («] [#] [») |
|
|
truth, они просто боятся правды и скрывают её, так как в оправдание им нечего сказать. Форум по идее должен повышать доверие к сайту казино, но только в том случае, когда на нем свобода мнений. Свободу мнений же может себе позволить лишь стабильный и честный бизнес. Как видишь, к Гранду это не относится.
Кстати, зашел сегодня под "Литвиновым" - всё как в ролике. До чего же опустились ребята...  Но все же надеюсь, они исправятся, пока их проект совсем не загнулся - с таким подходом к делу ничего хорошего у них не получится.
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33455 ответ на 33344 |
Вт, 10 января 2006 17:33 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Но все же надеюсь, они исправятся, пока их проект совсем не загнулся - с таким подходом к делу ничего хорошего у них не получится |
А кто им потом поверит?
|
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33457 ответ на 33344 |
Ср, 11 января 2006 16:03 («] [#] [») |
|
|
31-го декабря я на этот ящик отправил письмо: "Над Вами смеётся весь Рунет. Не позорьтесь, смените пароль в казино".
Ответа нет, пароль на месте. Видать ящик уже оч-чень давно никто не юзает. Я так понимаю, что человек нашел себе место финдиректора и даже догадываюсь, где...  . Теперь строит очередную пирамиду. Грандиозную такую пирамидищу  .
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33461 ответ на 33344 |
Пт, 13 января 2006 22:08 («] [#] [») |
|
|
Пятница, 13-е... Как-то исподволь собралось в кучу сразу несколько событий:
- Служба безопасности платежной системы RUpay закончила рассмотрение моего заявления, которое я отправил несколько дней назад. По результатам рассмотрения счет Гранд-казино в этой платежной системе ЗАБЛОКИРОВАН.
- По почте пришли два уведомления о вручении. Первое - о вручении нашего коллективного письма ООО "Гранд казино". Письмо было отправлено 29.12, вручено 09.01. То ли почта так медленно работает, то ли в офисе казино две недели никого не было. О втором уведомлении пока умолчу.
- Один из уважаемых участников этого форума предложил свою помощь в качестве посредника. Возможно ему удастся достичь взаимопонимания конфликтующих сторон без раскрутки того маховика, который я здесь описываю. По его просьбе я на несколько дней приостановлю рассылку новых писем в инстанции и придержу публикацию очередной части имеющегося материала.
Всех ортодоксов поздравляю со старым Новым годом!
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33462 ответ на 33344 |
Вс, 15 января 2006 20:40 («] [#] [») |
|
|
С большим удовольствием прочитал эту ветку - респект _swan_ и всем борцам с шарлатанами!
Хочу поделиться и своей историей. Зарегился я значит на грандказино ,(логин acidron) и внес символические 5 уе - сам я не настолько азартный, чтоб играть на серьезные деньги, так, баловство. Выиграл я за два дня в рулетку 35 уе, в последний заход продул 15, итого 20, решил свалить, сделал запрос на вывод 5$. Всё, приплыли, аккаунт заблокирован, без объяснения причин. Ломлюсь в поддержку - пишите на мыло. Окей, пишу на мыло, оттуда "Ваши счета заблокированы. Все последующие попытки игры в казино, имеющие к Вам малейшее отношение будут отслежены и деньги будут блокированы. Пожалуйста, больше никогда не играйте в нашем казино."
Бездоказательно и безаппеляционно обвинили в нарушении правил, отлично, захожу в чат, спрашиваю, что такое, админ лепечет про мифический второй аккаунт, затем, не доказав ничего, спрашивает номер телефона и по телефону объясняет, что я неправильно играл в рулетку, а именно использовал описанную здесь дыру с зеро - собственно я с его слов и узнал об этой дыре, на форум я попал только сегодня в поисках кладбища ГК. К сожалению, я не узнал, как зовут этого одаренного мальчика.
В оконцовке беседы он вообще заявил, что не обязан тут рассказывать, почему казино блокирует аккаунты (читать: ворует деньги), и добавил, что я могу создать ещё парочку аккаунтов, играть там до той поры, пока не запрошу вывод средств, и они тут же будут заблокированы - это ли не верх лицемерия?
Хочу присоединится к вам, что мне надо сделать?
PS А тем временем, Litvin 5 января крутанул первый раз рулетку со ставкой в 1 цент и проиграл
|
|
|
| Re: Объявляются похороны Гранд-казино ID:33468 ответ на 33344 |
Пн, 16 января 2006 12:12 («] [#] [») |
|
|
| DroN писал вс, 15 января 2006 20:40 | | Хочу присоединится к вам, что мне надо сделать? |
Пора открывать адвокатскую контору . Если серьёзно, то присоединяться даже нужно, размер украденной суммы в данном случае роли не играет, важен сам факт. Поскольку основная переписка еще впереди, буду писать уже о пяти пострадавших.
Шли мне на мыло s_w_a_n@mail.ru :
1.ФИО (полностью) и паспортные данные (серия, №, кем и когда выдан). Это надо указывать в официальных письмах.
2. Как вводил деньги, когда, сколько, № своего счета в платежной системе (пароль не надо! ). Желательно сделать скриншот этого платежа в платежной системе.
3. Детально хронологию: когда и как играл, когда заблокировали, когда звонил, с какого телефона. Форвардни свое письмо в Гранд и их ответ (включая даты отправки/получения и е-адреса).
4. Сколько было на счету в казино к моменту блокировки.
5. Если есть, то скриншоты своих личных данных, игр и т.п., подтверждающее твою игру в этом казино.
Если есть ICQ, тоже вышли, можно будет оперативно уточнять детали.
|
|
|
