| Hi-Opt II и тузы ID:45238 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 [#] [») |
|
|
Недавно освоил параллельный счет тузов, но не очень представляю, что с этой величиной
делать. Пока (интуитивно) вычитаю из TC 0.5 x(4-(24-колич. вышедш. тузов ) / (6-число отыгранных
колод)). Этот
волюнтаризм (простите, что выражаюсь), к счастью, не отразился на результатах. Подскажите,
пожалуйста, где найти индексы для Hi-Opt II c учетом тузов. Или м.б. проще перейти на Zen
(цифры очень похожи). Есть ли у кого-нибудь данные по сравнительной эффективности этих двух
систем. В
процессе набора возник вопрос к Garry Baldy - какую систему счета используете Вы? Буду
признателен ответившим.
Всем удачной охоты.
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45239 ответ на 45238 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Я заметил, что все больше людей принимаются изучать сложнейшие системы. НО2, да еще и с
боковым счетом, очень сильная система. Однако я считаю ее слишком сложной. Ну да ладно.
Источники по НО2:
- на сайтах bj21 и rge21 можно купить авторский буклет за 40 баксов по этой системе;
- симуляторы типа SBA, PBA, CVData позволяют рассчитывать индексы для отдельных счетов;
- еще один хороший источник - книга Астона Million Dollar Blackjack. Отдельный счет тузов там
описан для другой системы, но общие принципы, описанные там, легко перенести на любую
систему.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45240 ответ на 45239 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Большое спасибо за ответ. Garry Baldy, Вы ответили так быстро, что я не успел отредактировать
свой вопрос. Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, и на вторую часть.
P.S. По HO2 считаю давно, перейдя на нее с HiLO. Стало раздражать, когда на хороших счетах на
шестерку дилера ложится туз.
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45241 ответ на 45240 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Перейдя на Zen ты вновь станешь испытывать такие же ощущения как по Hi-Lo (6-ка к тузу у
дилера). Правда BJ на большой ставке будут приходить почаще, чем по Hi-Lo и станет поменьше
казусов (вроде проклятых семерок на дабле против 10) в конце шуза. Если ты хочешь убить двух
зайцев - т.е. и максимально приблизить оценку МО к "реальному"и принимать наиболее верные
игровые решения - то ВСЕГДА придется засорять свой мозг боковым счетом тузов.
Удачи,
Peter
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45242 ответ на 45241 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Peter, Вас также благодарю за ответ. Но все-таки, что делать с тузами. Индексы для НО2
приводятся без бокового счета. Книгу, рекомендованную Garry Baldy, я прочту не скоро ("читаю и
перевожу со словарем" - был такой пункт в анкетах). Есть ли конкретные рекомендации по
использованию бокового счета?
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45243 ответ на 45242 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
1. Миша, предлагаю перейти "на ты". На этом форуме вполне дружественная атмосфера,
благоприятствующая тесному общению.
2. Я умею считать по нескольким системам, сбалансированным и нет. Конкретное
использование системы зависит от игры, в которую мне приходится играть в данный момент.
Однако боковые счета я не использую.
3. Сравнить Zen и HiOpt2 можно, но это довольно хитро, поскольку приходится сравнивать
обычную систему с системой, использующей боковой счет. В общем, у меня вышло так:
- для НО2 со счетом тузов
ВС = 0.9486088
РЕ = 0.6384428
IC = 0.8977584
- для Zen без счета тузов
BC = 0.9620637
PE = 0.6265612
IC = 0.8498366
Где ВС - betting correlation, PE - playing efficiency, IC - insurance correlation.
4. Теперь собственно о применении бокового счета тузов. Классическим является следующий
метод:
- держишь обычный (первичный, primary count) счет, в твоем случае по НО2;
- считаешь параллельно тузы (side count);
- для принятия решения о розыгрыше руки используешь только первичный счет по НО2;
- боковой счет используешь для решений о размере ставки. Для этого пересчитываешь текущий
боковой счет в эквивалентный сбалансировнный счет (equivalent balanced count). То есть, если у
тебя в среднем на колоду должно быть 4 туза. Если их осталось меньше - например, два на
колоду - то твой экв. сбал. счет будет минус 2. Эквивалентный сбалансированный счет - это то же
самое, что точный счет (ТС), только не по первичной системе. а по боковому счету;
- складываешь ТС по первичному счету с ТС по боковому, получаешь финальный счет (final count),
на основе которого и принимаешь решение о размере ставки.
Уфф... Надеюсь, я внятно высказался.
5. И еще. Миша, это не в качестве наезда, но я просто не понимаю, зачем надо была СНАЧАЛА
учить боковой счет, а уж только ЗАТЕМ узнавать, как им пользоваться... Мягко говоря, нелогично.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45244 ответ на 45243 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
1. Согласен.
2. Чем ты пользуешься для :
а) 6D, S17, DAS, RS=2, RSA=2, 1 card on RSA, ES, ENHC, подр. 1.5- 2 колоды вне игры.
б) 6D, S17, DAS, RS, RSA, 1 card on RSA, ES, ENHC, подр. 3 колоды.
3. Спасибо. Исчерпывающе.
4. Все очень внятно. Но на мой взгляд А = -1 слишком большой дисбаланс в системе, я
использовал А= -0.5.
5. Логика была очень проста. Поскольку неоднократно читал, что НО2 требует бокового счета,
попробовал считать для тренировки. Пошло очень легко. Тогда уже стал думать что с ними
(тузами) делать.
Garry, еще раз спасибо.
|
|
|
| Re: Hi-Opt II и тузы ID:45245 ответ на 45244 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Мой выбор системы зависит не от правил, а от ставок, подрезки, степени палева и еще
нескольких причин.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
|
|
Михаил,
Ты уж пожалуйста не сильно бей игру 2 (а) боковым счетом тузов, а то ведь сдохнет и станет
совсем тоскливо - ))
Успеха,
Гриша
|
|
|
|
|
Garry, ты -великий конспиратор. Подрезку я указал, а ставки и степень палева, полагаю и
зависят от системы. ( Шутка).
Гриша, учту. Пусть живет.
Всем спасибо за обсуждение.
|
|
|
| Маленькое уточнение ID:45248 ответ на 45247 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Системы типа Hi-Opt II и Omega II используют двойной подсчет тузов. Тузам присваивается
значение = 0, либо = -2. Для Uston APC 0 и -3. Соответственно, первое используется для
стратегии принятия решений при розыгрыше. Второе, для стратегии ставок. В связи с этим,
например для Hi-Opt II
BC =0.982
PE =0.668
IC =0.920
Спасибо и всем удачи.
|
|
|
| Re: Маленькое уточнение ID:45249 ответ на 45248 |
Сб, 25 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Zet, про игровую и ставочную стратегию Garry уже объяснил. Поясните, пожалуйста, как
понимать "... либо =-2." Omega II использует -2, как вес туза, или это цифра для корреции ? Если
последнее, то после выхода, например, 16 тузов и 4-х колод нужно уменьшать TC на -32/2 ????
Маловероятно. Для какого конкретно варианта коррекции счета приведены BC, PE, IC ? Цифры
Garry мне думается ближе к истине.
|
|
|
|
| Garry Baldy |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Ну конспиратор я, конспиратор. Я имел в виду, что если я играю, скажем, в маленьком городке с
макс ставкой рублей 200 и глубокой подрезкой, то я скорее всего буду считать по Нокауту с
десятком индексов, пить пиво и травить анекдоты.
Если ставки становятся выше, подрезка хуже, то я начинаю считать по другим системам.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Большее уточнение ID:45255 ответ на 45238 |
Вс, 26 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Еще раз приветствую всех.
Понимаю тебя Миша. Ты спрашиваешь, что конкретно делать с тузами. А тебе, все вокруг, не надо
не надо.
Простой ответ на твой вопрос таков. Ценность каждой карты-дефицита для индекса side count в
системах Hi-Opt II и Omega II, = -2. То есть на каждые 13 карт, в среднем выходит один туз. Если
он не вышел, ничего не делаем, вышло три туза значит -4 к текущему счету (два лишних). И т. д.
Реальный счет, как обычно. Суть, то какая. Если остаток карт испытывает дефицит тузов, то это не
благоприятно для нас. Вот мы и подправляем индекс к низу, чтобы очень много не ставить. Если
же там избыток тузов, но мало десяток, мы не можем увеличивать индекс, делая, например его
положительным из отрицательного, так как тузы нам нужны вместе с высокими картами. При
сильно положительном счете же, еще больше увеличивать ставку нерентабельно. Туз ведь не
только к нам приходит. То есть разыгрывается в нашу пользу в основном информация о
дефиците тузов. Мы осторожнее. Правда есть одно уточнение. Медины извлечения 4 тузов из
колоды в 52 карт, это 9-20-33-44. Можно и с учетом этого. То есть не 13-27-40-52, а
соответственно 9-20-33-44. Хотя для многопалубных игр это такого значения не имеет.
Есть более сложный ответ. Напрямую связанный с тем, как переводить несбалансированную
систему в сбалансированную. С центром несбалансированной системы и т. д. Тогда вы
оперируете со средней ценностью карты для системы. Именно об этом писал тебе Гарри. Уж
ему эти вопросы должны быть хорошо известны. Кажется, ему и писал свой пост небезызвестный
Бретт Харрис, автор многих разработок по несбалансированным системам и еще много чего
интересного.
Теперь об эффективности. BС, PE и IC считают по так называемым формулам Питера Гриффина.
Причем при несбалансированных счетах PE считается немножко по другому. Не стоит, я думаю и
говорить о том, что реальная эффективность любой системы зависит от правил, подрезки и
системы ставок. Для многопалубных, сначала от подрезки, а затем от правил. Тот же Hi-Lo даст
вам точность, где-то 82% в ситуации 11 vs. Ace. Но в ситуации 16 vs. 9, точность лишь 53%. Но так
и другие системы. По видимому Гарри просимулировал определенную игру и получил вполне
конкретные цифры. Лично я больше доверяю такому методу. Правда, если симулятор может
имитировать казиношный шафл.
Теперь, почему не оправдан боковой счет на многопалубных играх. Если вы даже в состоянии
много часов считать и по боковому счету, хоть фишками, хоть на ногах, хоть на пальцах, хоть на
ушах! у вас всегда больше шансов запалиться. А, взамен, вы получаете лишь мизерную надбавку
к эффективности своей игры. Игру выигрывает спред, страховка, и блекджек. Но, тогда уж лучше
тузы, отслеживать(tracking). Если же вы, по какой-то причине хотите повысить именно PE.
Например, играете в положительную игру по максимуму стола, что в принципе вполне
оправданно, если вам позволяет капитал (700-1000 bet). Вам нужно только лишь получать
информацию, счет положительный или отрицательный. Чтобы понижать ставку или вонгинг.
Оптимальный выбор, наверное, простой Hi-Opt I и боковой счет тузов и уже семерок. Это легче,
чем Hi-Opt II и только тузы. PE в одноколодной игре зашкаливает за 73,5% !!!. Это когда при
прямом счете даже computer level count , max PE =70,5%. BС тоже отличное, 97%.
Кажется, входит новая мода. Простые, очень мощные и самодостаточные Hi-Lo и KO уже не
удовлетворяют. То боковой счет на 6D подавай, то Torp Ultimate. Такое могут придумать и к тому
же осуществить только в России! Ну, что ж, удачи.
Спасибо, и всех благ.
Zet.
|
|
|
| Очень качественное сообщение (NT) ID:45260 ответ на 45255 |
Пн, 27 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
|
х
|
|
|
| Торп, и иже с ним.. ID:45261 ответ на 45255 |
Пн, 27 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
| Роберт Рэд |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Да, с Zet согласен полностью. Сложные системы в большинстве случаев неудобны в
использовании и очень громоздки.. Гораздо лучше, думаю, потратить время на качественное
освоение и хорошую практику, взяв пару простых систем.
P.S> Торп обошелся мне, если память не изменяет, в несколько месяцев времени. Суммарно,
более 200-а часов. Итог - зеро.
Удач всем !
Роберт.
|
|
|
| Re: Торп, и иже с ним.. ID:45265 ответ на 45261 |
Вт, 28 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Привет Рэд!
Я искал статью Торпа (по вопросу не относящемуся к блекджеку) и случайно наткнулся на ваш
форум. Ты как раз собирался изучать счет по Thorp Ultimate. Думал сразу же тебе написать и
отговорить. Но поскольку не был знаком с ситуацией на форуме, решил сначала ознакомиться с
его содержанием. Тем временем местные старожилы – садисты, по всей видимости, с
интересом наблюдали за таким диким экспериментом. Хотя и предупреждали, но как-то так,
нежно. Но, что и говорить. Конечно, отличные ребята. Восторгаюсь и удивляюсь их
квалификации, терпению, потрясающему такту в общении и готовности в любую минуту
поддержать и наставлять новичков. Они проделали действительно большой труд, и мы все их
должны благодарить за создание и поддержание действительно хорошего сайта. По-видимому,
формируется новый класс игроков-интеллектуалов. Это можно только приветствовать.
Системы счета. Торп и Браун крестные отцы систем счета. Но как формируются разные
системы. Так называемый ECR, эффект удаления карт из колоды: Ace = -0,005816; 2 = 0,003875;
3 = 0,004610; 4 = 0,006185; 5 = 0,008018; 6 = 0,004553; 7 = 0,002937; 8 = -0,000137; 9 = -0,001997;
10 = -0,004932. Вот вам и первая система счета карт.
Ace = -5816; 2 = 3875; 3 = 4610; 4 = 6185; 5 = 8018; 6 = 4553; 7 = 2937; 8 = -137; 9 = -1997; 10 = -
4932.
Нормализуем, округляем, сбалансируем (уровень математики для шестого класса средней
школы) и получаем Thorp Ultimate. Оптимальная информация, когда для нас хорошо и
насколько. Ставим соответственно много или мало. По игровым решениям возникает вопрос
туза. Он может принимать два значения (-5816 это сумма двух чисел, для 1 и для 11). Что можно
придумать. Добавить виртуально (тут на форуме возникло применимо к блекджеку, мне
понравилось) в колоду 24 единички, моделировать уже новую игру, БД-2, и затем пересчитывать
обратно к нашей игре. Но надо будет уже вести боковой счет тузов.
Например, Hi-Opt II.
(0; 1; 1; 2; 2; 1; 1; 0; 0; -2) будет выглядеть так (-1,85; 1,15; 1,15; 2,15; 2,15; 1,15; 1,15; 0,15; 0,15; -
1,85) а точная формула пересчета ТС_текущего счета, все спрашивали наверху следующая:
ТС_ставки = ТС_игры + 2 n /13 – 24 t / 13 , n – количество вышедших карт (без тузов), t –
количество вышедших тузов.
Но ее так прямо, тупо применять не советую, так как, когда осталось много тузов и мало десяток,
тузы для вас уже просто единички. Надо сопоставлять со многими факторами игры.
Есть и другой путь улучшать систему, усреднять вес туза и моделировать. Можешь сам придумать
сколько угодно систем, и все они будут так или иначе хороши. Надо лишь подобрать
оптимальную для себя. И первый критерий здесь – простота в применении.
Например, система (-3; 2; 2; 3; 4; 3; 1; 0; -1; -3) ничем не хуже Thorp Ultimate, а страховку
отлавливает лучше. Дарю, можешь назвать ее своим именем и использовать. Я ее нигде не
встречал. По крайней мере, это легче чем Торп.
Извини меня. Наверное, мое письмо немножко запоздало и теперь это все тебе и так уже
известно. Но, будь уверен, труд бесследно не исчезает. Этого бы не смог сделать никто! Легче
даже запоминать выход, чем считать по такой системе в реальной игре. Но, твои усилия
затраченные на Торп, обязательно окупятся в последствии. Просто будь осторожнее. И помни,
для игры в блекджек надо иметь огромный, огромный банк. И если деньги не реинвестировать в
него, категорический нельзя укрупнять свою игру. Несмотря не на какой успех.
Спасибо и удачи!
Zet.
|
|
|
| Re: Торп, и иже с ним.. ID:45266 ответ на 45265 |
Вт, 28 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Zet, спасибо за детальное разъяснение. Итак, имеются три варианта : а) Ваш вариант: дефицит
каждого туза в пересчете на оставшиеся колоды - -2, на избыток не реагируем, игровая
стратегия - по ТС, ставочная - по FC. б) Вариант Garry: дефицит - -1, избыток - +1, игр. и став.
страт. - аналогично, (хотя, насчет “+1” нужно уточнить у Garry, так как я это воспринял “по-
умолчанию”). в) Доморощенный: дефицит - -0.5, избыток - +0.5, все действия - по FC. Вариант в)
ничего не дал (видимо из-за малого веса туза не почувствовал ухудшения), обязательно опробую
а) и б) .
Теперь о мелких наездах. О неоправданности бокового счета - это к авторам НО2, кстати Lance
Humble и Carl Cooper - не из России, также как и Edward O. Thorp (через “эйч”). Аргумент об
увеличенных шансах запалиться мне кажется весьма сомнительным. При применении
агрессивной ставочной стратегии Ваши шансы, на мой взгляд, куда выше, чем при изменениях
игровой стратегии с незначительным (1-3) повышением ставок. Теперь об “Оптимальном
выборе”. Если Вы произносите слово “оптимальный”, Вы ОБЯЗАНЫ указать критерий (целевую
функцию) и систему ограничений. Как я понимаю, речь шла о максимизации соотношения
средний выигрыш/трудозатраты. При переходе на НО2 мои результаты улучшились на 12-18%.
Могу со временем отчитаться о применении бокового счета. Можно, конечно, считать и по самой
простой системе, даже без индексов, дожидаться хорошего счета и ставить по макс., но тогда не
удивляйтесь наборам с 5-ки, 6-ки или БД с 10-ки, а также блэклистам. Можно вообще не считать,
трудозатраты еще меньше. Каждый сам выбирает это соотношение. Кстати его знаменатель при
счете по одной и той же системе у всех разный. И последнее, мода здесь не при чем, я довольно
долго считал по Hi-Lo, неплохая система, очень многие ее используют, начинают тоже, как
правило, с нее. Но почему Вы считаете ее “очень мощной и самодостаточной” ?
Zet, еще раз благодарю за Ваши ответы, третье сообщение (Роберту Рэду) также хорошо, за
исключением фразы о садизме, но, я думаю, это была шутка.
Всем хороших счетов.
Миша.
|
|
|
| Позвольте вставить словечко ID:45267 ответ на 45266 |
Вт, 28 мая 2002 00:00 («] [#] [») |
|
|
Миша!
Мне нравится твой подход к затачиванию своего копья. Я сам не так давно (где-то полгода)
перескочил на другую систему счета, и нет сомнений что в долгосрочном плане это тебе принесет
доп. деньги. Сколько? Подсчитать невозможно и весь вопрос в адекватности твоих затрат
полученному доходу. Именно про это тебе говорил Zet. Но я решил написать не по этому поводу.
1) "Можно, конечно, считать и по самой
простой системе, даже без индексов, дожидаться хорошего счета и ставить по макс., но тогда не
удивляйтесь наборам с 5-ки, 6-ки или БД с 10-ки, а также блэклистам." Ну ты я думаю прекрасно
понимаешь, что любая система счета не застрахует тебя полностью от таких неприятных
моментов. Весь вопрос в частоте таких сбоев. Но я не хочу придираться к твоим словам - вопрос в
другом. У меня сложидось впечатление, что ты пытаешься компенсировать отсутствие спреда
путем применения более сильной системы. Это возможно в одноколодной игре, но в
многоколодке это - летучий голландец. Попробуй просимулировать и затем поиграть с цифрами
два варианта - спред 1-10 и очень простая системка типа Нокаута, и твой спред 1-3 с
многопараметорной системой. Ты увидешь сколько часов, требующихся для удвоения банка, ты
просто выкинешь коту под хвост. БД, как и многие другие рисковые инвестиции заставляет
задумываться в первую очередь над двумя факторами - время и деньги. Такие правила как
сейчас в М-ве НЕ будут вечно. Как долго? Я этот вопрос постоянно дискутирую с друзьями, и все
каждый раз все говорят - ну хотя бы еще годик. )) Нас спасает то, что у РФ плохой имидж в
отношении преступности и порядочности игорного бизнеса. В противном случае западные БД
команды, оперирующие десятками миллионов долларов, уже давно бы пронеслись бы как
бизоны по саванне. Есть наглядные примеры из недалекого прошлого других стран. Вообщем
мой дружеский совет - смести акцент с longivity на деньги.
2) "Как я понимаю, речь шла о максимизации соотношения
средний выигрыш/трудозатраты. При переходе на НО2 мои результаты улучшились на 12-18%."
Искренне поздравляю, однако дисперсия идет не только по дням и месяцам, а даже годам. Хотя
конечно же все зависит от того, сколько ты играешь в год. В любом случае я не ожидал услышать
про столь существенную разницу.
3) "... я довольно долго считал по Hi-Lo, неплохая система, очень многие ее используют, начинают
тоже, как правило, с нее. Но почему Вы считаете ее “очень мощной и самодостаточной” ?"
Опять же здесь я готов поддержать Zeta. В нашем послеторповском мире все определяется
betting efficiency, так как нет игр, играющихся хотя бы до последних 15 карт. У HiLo этот показатель
действительно мощен и самодостаточен. Я знаю ребят, которые целиком и полностью живут (на
широкую ногу) только за счет джека и всю жизнь используют ХайЛо.
4) В любом случае не забудь про свое обещание побережней обращаться с игрой 2 (а). ))
|
|
|
| Re: Позвольте вставить словечко ID:45270 ответ на 45267 |
Ср, 29 мая 2002 00:01 («] [#] [») |
|
|
Гриша, тебя приятно слышать. Постараюсь кратко:
1.) Конечно, со спредом 1-3 замучаешься выигрывать. Эту цифру я привел исключительно для
объяснения нелогичности заявления, что боковой счет меня запалит.
2) Цифра 12-18% не совсем корректна, т.к не все условия были идентичны (при счете по НО2 стал
шире спред).
3) ...
4) Помню, но не все от меня зависит. Приблизительно неделю назад стоило несколько раз
увеличиться 1-8, как стали резать 3 колоды. Вот тебе и спред. Потом заходил - вроде все как
раньше.
Всем - хорошей подрезки.
Миша.
|
|
|
