| Любителям задач ID:48944 |
Ср, 30 апреля 2003 00:00 [#] [») |
|
|
У Вас на первом боксе рояль. Ставка 200$. Выплаты стандартные. Варианты карты дилера: 7, В, Т.
В каких случаях Вы застрахуетесь и на сколько?
(не теоретически а практически)
|
|
|
| Любителям грамотно ставить задачи ID:48945 ответ на 48944 |
Ср, 30 апреля 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Практически хорошо бы узнать у дилера какая минимальная игра. Я уже не говорю про "несущественные" мелочи
вроде информации с других боксов, их количества и пр. и пр. и пр. ...
Миша.
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48946 ответ на 48944 |
Пт, 2 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
В любом случае когда вероятность того, что у дилера нет игры более 50%. Очевидно сам вопрос
вызвал тот факт, что при "В" у дилера и "Роял Флеш" у игрока вероятность того, что у дилера не
будет игры более 50%(на стандартном оазисе от ТК). Ну что ж нужно страховаться, размер
страховки видимо каждый определит сам в зависимости от величины банка.
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48947 ответ на 48944 |
Сб, 3 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Мне очень хочется верить в самого себя и надеяться, что у меня хватит выдержки и дисциплины
его не подстраховать (ну хотя бы на пару анте), если выплаты не обрезаются. Однако поскольку у
меня рояля ни разу не было, то соответственно и гарантировать "нордическое" поведение в такой
ситуации я пока не берусь.
С другой стороны в бол-ве мест, где я играю, у меня каре с трудом пролазит под максимум
выплаты стола, поэтому в такой ситуации я точно не поддамся эмоциям.
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48949 ответ на 48944 |
Вс, 4 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
ТК играет, бокс первый. Вероятности игры 53, 50(49,95), 56% соответственно.
Неужели кто-то из присутствующих играет без минималки.. ?
Гриша, согласен, обидно когда Рояль пришел и не влазит даже шестая часть....
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48956 ответ на 48949 |
Пн, 5 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Привет.
Сложно отвечать на вопросы, когда нет полных данных (это я отразил в первом посте). Но не зная, что требуется
получить (т.е. ЦФ), на вопрос просто невозможно ответить. Если цель - максимум МО, тогда понятно, Вам уже
ответили :
никогда не страхуйтесь, если вероятность игры > 50% и уже после 10 роялей  )) с вероятностью 0,2427 Вы
получите на 200 анте больше (с 0,1765 - на 400 анте, с 0,0843 - на 600 анте, с 0,0238 - на 800 анте, с 0,0030 - на
1000 анте). Возможен правда и другой вариант : с вероятностью 0,1499 - на 200 анте меньше (с 0,0673 - на 400, с
0,0198 - на 600, с 0,0035 - на 800, с 0,0003 - на 1000).
Короче, приобретете 120 анте (по 12 на комбинацию, по сравнению со страховкой 10 раз по 100 анте). Правда,
это в случае, если у дилера туз и без учета рояля у дилера. Т.е. ~12/112=10,7% от МО в данном раскладе Вы
потеряете при страховке. А от МО игры - 10,7%*вероятность Вашего рояля (итого менее десятитысячной
процента).
Некоторое время назад на форуме приводился абстрактный пример покера с МО около 65% за счет рояля,
который оплачивался, не помню точно, по моему, 10^6:1. (К сожалению, не помню автора, но мысленно ему
аплодирую). Если без рояля - игра отрицательная. Захотите ли Вы в одиночку играть в такой покер, даже имея
достаточный банк ?
Найдутся ли желающие играть в хорошую положительную игру с малым банком (например, ROR=80%)? Вряд ли. А
какая разница чего не хватает для погашения дисперсии денег или времени ? Результат такой же. Кстати, для
получения рояля “с раздачи” в среднем требуется “всего лишь” 10,4 года игры по 8 часов в день, 5 дней в неделю
со скоростью 30 хэндов в час.
Еще пример, уже из жизни. В “Кристалле” в лотерее крепс-лото выпала Ваша комбинация. (Вероятнсть 1/6^3).
Нужно сделать выбор - либо сразу взять $500, либо тянуть одну из пятнадцати шкатулок (1x$5000, 2x$1000,
3x$300, 4x$200, 5x$100). Причем известно, что Вы - “под блеклистом”, осталось несколько участий в лотерее. Что
делать ? Забирать $500 c потерей $113 в МО или тянуть шкатулку с восьмидесятипроцентным риском ухудшить
результат ?
Думаю, эти примеры достаточно хорошо демонстрируют важность критерия при принятии решения. Если ЦФ - не
максимум МО, а другая (например, минимум дисперсии при сохранении МО не хуже заданного), то расчеты -
сложнее, но задача становится ближе к реальной жизни.
Подобная проблема (максимум МО или минимум дисперсии) возникает при выборе игры, когда игровое время
ограничено (кстати, время действия правил и количество посещений тоже). Я не уверен в правильности
игры “всегда по максимуму МО”, если, конечно, речь идет об игре В ОДИНОЧКУ. Это скорее вопрос банка,
cкорости его роста и ROR. Для владельцев небольших банков (1000-1500 анте), живущих только за счет игры (т.е.
ежемесячно вычитающих из своего банка 50-150 анте “на жизнь”), вопрос погашения дисперсии, скорости роста
банка и ROR еще сложнее. К тому же дисперсия и ROR для них представляются не абстрактными
математическими величинами, а реальной угрозой. Одно-два СКО могут снизить размер банка до предела, при
котором дохода от игры не хватит на жизнь.
Резюме : страховать или нет зависит от массы условий ( не только по конкретному раскладу), которые Вы не
оговорили. Я бы, зная как мало я играю в покер, страховал бы не только рояль, но и стрит-флеш. Рояль - всегда
наполовину, размер страховки стрит-флеша определил бы исходя из потерь в МО для конкретного расклада.
(Подразумевается, что выплаты не урезаны).
Миша.
P.S.
> Неужели кто-то из присутствующих играет без минималки.. ?
А чем плох семикарточный от пары двоек ?
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48957 ответ на 48956 |
Пн, 5 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
По поводу выбора между максимальным мат.ожиданием и минимальной дисперсией.
Пример из жизни.
Какое-то время, одно казино давало на входе бесплатные лаки чипы на 5$. Их можно было
ставить на любой шанс, вы получали только выигрыш, лаки чип забирался.
Можно было ставить в рулетке на равные шансы и за 37 ставок получить, в среднем, 18*5$=90$
или, ставя на число, за те-же 37 ставок получить 35*5$ = 175$, в среднем, ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Да, одновременно, на рулетку можно было ставить не более одного лаки чипа.
Я выбрал теоретически более выгодный (по мат.ожиданию) вариант, и всегда ставил на число. Из
ста посещений (за пол-года), ни разу не угадал... В отличии от своих знакомых, ставивших на
сектора, квадраты и равные шансы.
После того как казино прекратило порочную практику выдачи бесплатных лаки-чипов, у меня
возникли серезные сомнения в правильности выбранной тактики. Надеясь на максимальное МО
не получить ничего! Как сказал однажды Марк Тайманов о своем матче с Фишером - хуже я
сыграть-бы не смог.
Удачи,
Скайтс.
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48958 ответ на 48949 |
Пн, 5 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Каровин, если ты помнишь в тот заход, когда мы играли вместе в заведении вокзального типа,
моему партнеру пришел рояль без оплаты. Тогда мы шутили, что рояль бывает только раз в
жизни, и он свою норму исчерпал. Но на днях он словил еще один, и на этот раз с оплатой
(причем малоусеченной). На тебя тоже что ли свалился рояль, или твой вопрос теоретический?
Если да, то мне непонятно почему снаряды падают только рядом, пора бы фугасу залететь и в
мой окоп )
|
|
|
| Re: Любителям задач ID:48961 ответ на 48958 |
Вт, 6 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Гриша, Рояль поймал наш хороший общий знакомый, в випе, в темную, с игрой,
на вскрышке была 7. После чего и возник вопрос о страховке.
Кстати, ПРАВИЛЬНЫЙ ответ без всяких ссылок на погоду, ссору с женой
и денег в кармане так никто и не дал. Я в последнее время вообще не обращаю
внимание на комбинации выше пары. так как один очень мудрый человек сказал:
"Какая разница между неправильной страховкой 20 флешей или 1-го Рояля?" (с)
удачи.
|
|
|
| Все в дерьме и тут я ... ID:48962 ответ на 48961 |
Ср, 7 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Уже пожалел, что стал тебе отвечать. Не обратил внимания на идентичность твоего адреса с адресом того
самого КОровина, который удалил интересную ветку с двадцатью с лишним ответами.
Повторюсь : не зная условий и того, что требуется получить, НЕЛЬЗЯ ответить, ни правильно, ни
неправильно. Можно лишь предполагать, что г-н К?ровин имел ввиду и объяснять, что получается в том или ином
случае. Если ты не понимаешь важность для решения правильной постановки задачи, мне тебя жаль.
А теперь у тебя есть возможность блестнуть (цифрами) и выдать правильный ответ, если, конечно, у тебя есть
что сказать. А то пока один треп. Возможно по ответу я смогу хоть восстановить условия этой, так и не
поставленной задачи.
Миша.
|
|
|
|
|
1. За тот случай я тогда же и извинился
2. Ник поменял потому что потерял пароль к старому
3. Задача была вовсе не на цифры, их все знают и так,
а на психологию, и касалась только практиков, я же уточнил.
мое решение, как практика, такое: НЕТ, 50%, НЕТ
удачи.
|
|
|
| Ну, как мне написать, чтобы ты меня услышал ??? ID:48964 ответ на 48963 |
Ср, 7 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
1) КАКОЙ КРИТЕРИЙ при принятии решения о страховке ??? ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ ПОЛУЧИТЬ ??? Максимальное
МО ? Тогда твой ответ неправильный, могу доказать.
2) Где решение ? Вижу только необоснованный ответ.
3) Причем здесь психология ? Как она учитывается ? Зачем указан размер ставки ? Она всегда - доля банка
(бОльшая или меньшая в зависимости от МО и дисперсии игры). Хоть миллион ставь, если у тебя их тысяча.
Эмоции будут те же (даже меньше), что при ставке $5 и банке $5000.
Миша.
|
|
|
| Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (с) ID:48966 ответ на 48944 |
Чт, 8 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
> Миша, ты в покер играеш? в командировки ездиш, или как Пан теоретик onli?
Играю (не много, но рояль с оплатой - был).. Езжу (это уж точно к задаче не имеет отношения) .. На счет Пана ты
зря, я бы на твоем месте извинился.
Скажу откровенно - треп твой уже надоел.
Решения задачи и ответов на свои вопросы от тебя не дождусь (просто, потому что у тебя их нет!). Так же
бессмысленно ждать от тебя дальнейшего развития темы.
Я достаточно насмотрелся на практиков, играющих “по советам большого дяди”, не представляющих ни ТОЧНОЙ
стратегии, ни ПРИЧИН принятия игровых решений.
>.. если есть желание поговорить ..
Желания общаться (в реале или онлайне) нет ни малейшего.
На том прощаюсь.
Миша.
|
|
|
|
| Pan Votruba |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Миша, а здорово, что есть параллельные и перпендикулярные пространства!
"Поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан" классифицирует людей в серьёз и
надолго... У тебя в данном, конкретном случае терпения оказалось больше.
Удачи!
ПВ.
З.Ы. Проверь "мыло". 
|
|
|
| Что за агрессия, Миш? ID:48968 ответ на 48966 |
Чт, 8 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Соглашусь, что автор топика склонен к некоторому инфантилизму как то выкладывания полных
покерных стратегий, удаления веток и т.п. Но в данном случае его вопрос понятен всем, кроме
тебя, Миш. Смысл сводится НЕ к математическому обоснованию целесообразности, а к
психологическому состоянию человека, которому пришёл рояль, может в последний раз в жизни.
Вообще я даже слегка удивлён. Чем тебе так Коровин не угодил? Вроде бы твои выступления
всегда были тактичны и исполнены местами даже слегка занудной интеллигентности.
Отрицательный виток?
>Скажу откровенно - треп твой уже надоел.
>Решения задачи и ответов на свои вопросы от тебя не дождусь (просто, потому что у тебя их
>нет!).
>Так же бессмысленно ждать от тебя дальнейшего развития темы.
>Я достаточно насмотрелся на практиков, играющих “по советам большого дяди”, не
>представляющих ни ТОЧНОЙ стратегии, ни ПРИЧИН принятия игровых решений.
Неверная предпосылка /Вспылил?/. Как я говорил выше вопрос не предполагал мат. вычислений.
У меня нет сомнений, что г-н Коровин отличает "незабудку от дерьма" в том смысле, что его
расчёты подтверждаются большинством других программеров-гэмблеров и отнюдь не
является "практиком, играющим “по советам большого дяди”.
или это было в отместку за:
>или как Пан теоретик onli?
Так ПВ вроде и сам в состоянии за себя постоять:) Вообще развешивание ярлыков не на
флеймовом форуме - неблагодарное дело...
Что касается топика: Окажись я в такой ситуации я бы наверно застраховал от греха... Но я играю
в покер без минималки и без страховки, а посему этот вопрос для меня не слишком актуален.
Peter
|
|
|
| Re: Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (с) ID:48969 ответ на 48966 |
Чт, 8 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
"Я достаточно насмотрелся на практиков, играющих “по советам большого дяди”, не
представляющих ни ТОЧНОЙ стратегии, ни ПРИЧИН принятия игровых решений."
Поскольку я несколько раз случайно пересекался с Коровиным в разных городах и весях, то знаю
его лично. Могу с абсолютной гарантией сказать, что он знает и точную стратегию и причины
принятия игровых решений. Более того его услугами для обсчета нестандартных правил
пользуются несколько довольно крупных и успешных команд (которые я также знаю лично) из
разных регионов.
Я думаю, что любой адвантивный игрок сможет посреди ночи выдать математически
обоснованный ответ по применению страховки для какого-нибудь расклада с учетом выхода
вскрышек и номера бокса, но вопрос рояля находится конечно же в совершенно другой весовой
категории.
|
|
|
|
| Лох Чилийский |
|
Форумы Покер.ру
|
|
Ты уж извини, но если задача на психологию, то сдай по роялю всем желающим и посмотри как
сыграют. Обещаю, если и не играть правильно каждый раз, то к мастерству стремиться с
завидным
упорством )
Нет смысла в теоретическом опросе, касающемся волевых качеств.
|
|
|
|
|
Привет, Миш.
> Вообще развешивание ярлыков не на флеймовом форуме - неблагодарное дело...
>По-моему, это как раз относится не ко мне (... теоретик only, ... нудной интеллигентности ...).
Ну, по поводу ярлыков вы навесили их оба. Коровин "погорячился" насчёт ПВ, а ты насчёт него.
Эта реплика был адресована вам обоим.
>Кстати, если вместо цифр, будут “воспоминания”, то форум как раз и будет флеймовым.
Ну насчёт этого я в корне не согласен. На этом форуме обсуждается не только математика игры,
но и практическая часть. Делиться "воспоминаниями" - весьма полезное занятие для наработки
опыта дистанционно, имхо, конечно. Так что трип-репорты или "записки сумасшедшего" очень
даже помогли в своё время моему становлению, как гэмблера. И не только мне, думается.
> Что касается топика: Окажись я в такой ситуации я бы наверно застраховал от греха...
>Peter, пожалуйста, не разочаровывай меня. Подумай, чем это “наверное” и “от греха” вызвано,
>посчитай потери в
>МО, посмотри (я приводил) распределение и ты поймешь, что интуитивное или эмоциональное
>решение в данном
>случае имеет строгое математическое (НО НЕ ВСЕГДА ОСОЗНАВАЕМОЕ) обоснование.
Ну в принципе всё правильно. Только достаточную статистику на покере набрать сложно играя в
одиночку и поэтому для подавления вездесущей дисперсии c ОЧЕНЬ маленькой потерей МО
игры в целом я бы застраховался. Можно назвать такой шаг риск-аверсией. (Оплаченные рояли
составляют если мне не изменяет память 0.1-0.3% от общего МО игры в зависимости от правил
конечно). Поэтому я потеряю в МО совсем немного.
>Но, если скажу, что не задумываясь застраховал каре при отсутствии на руках вскрышек, то
>наверняка вызову по-
>меньшей мере недоумение.
Нет, недоумения ты не вызовешь. Как не вызову недоумения я, делая сарренду на 13 vs 10
против МО для уменьшения колебаний моего банка при каких-нибудь сладких правилах.
>Практика игры частенько подкидывает нам решения, противоречащие на первый
>взгляд математике (но лишь на первый взгляд). Подумай, в какой ситуации я это сделал и ты
>поймешь, почему я
>столько внимания уделял критерию и настаивал на точных условиях задачи.
Матеатика страхования рояля - ясна и зависит от банка играющего, его цели, МО и Div игры и
вероятности при данном раскладе игры у дилера.
Удачи.
Peter
|
|
|
| Грише и Peter-у ID:48973 ответ на 48972 |
Пт, 9 мая 2003 00:01 («] [#] [») |
|
|
Гриша, привет.
> Только начиная с 6-го бокса требуется два совпадения для подъема ставки на ТКД против Т или К
> дилера.
Я правильно понял ? На пятом боксе ТКД vs К закрывать ВСЕГДА ?
Насколько я представляю, игра на 4-5-6 боксов существенно сложнее именно из-за МНОГОВАРИАНТНОСТИ
правильных решений В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАСКЛАДА. Видимо, ты привел элемент сильно упрощенной статегии.
Контрпример : разложим 3-х оставшихся тузов на первые четыре бокса и подъем ставки на ТКД станет
равносилен блефу в покере от пары двоек при 1-м повторе на ПЯТИ боксах. А если еще подобрать расклад, при
котором “выбывают” из игры несколько рангов карт (это совсем не обязательно четыре каре), учесть обмены,
какая будет вероятность “без иКры” ?
Возможно, В СРЕДНЕМ это решение и дает прибавку к МО, но вряд ли такую стратегию (без учета расклада)
стоит применять при игре по $200 в анте.
=================================================================================
Peter, привет.
> Ну, по поводу ярлыков вы навесили их оба. Коровин "погорячился" насчёт ПВ, а ты насчёт него.
> Эта реплика был адресована вам обоим.
Peter, есть вещи существенные, и нет. То, что я сказал - я сказал и свою аргументацию (по поводу поведения
Коровина) привел. Мы сейчас будем выяснять кто первый и насколько оправдан “наезд” ?? )).
Намного важнее не допускать, чтобы ветка из 23 постов содержала полезную информацию лишь в четырех.
Наблюдать за развитием событий, а потом удивляться по поводу "незаслуженно обиженного" - неконструктивно
(имхо).
> Делиться "воспоминаниями" - весьма полезное занятие ..
Давай отличать топики, в которых сконцентрирован игроцкий опыт или приводится обзор региона (страны), от
воспоминаний “кто что словил и при какой ставке” (из контекста должно быть понятно, что я говорил именно о
последних).
> Матеатика страхования рояля - ясна и зависит от банка играющего, его цели, МО и Div игры и
> вероятности при данном раскладе игры у дилера.
Наконец-то . И что из перечисленного было задано в задаче ? Мы пришли к тому с чего следовало начинать !!!
Да, и как же психиатрия, тьфу ты, психология ??? ))
Всех с праздником, всем - роялей и удачи.
Миша.
|
|
|
| Peter-у и Грише. (пост от 08.05 с незначит. исправл.) ID:48974 ответ на 48969 |
Вс, 11 мая 2003 00:00 («] [#] [») |
|
|
Привет защитникам ! (Чуть было не написал отечества) )
Где же вы были раньше, когда ветка развивалась столь неконструктивно. Уже восемнадцатый пост, а толку -
пшик.
Peter, привет.
> Но в данном случае его вопрос понятен всем, кроме тебя, Миш. Смысл сводится НЕ к математическому
> обоснованию целесообразности, а к психологическому состоянию человека, которому пришёл рояль ..
Действительно, я чего-то явно не понимаю. Если мы абстрагируемся от МОТИВАЦИИ принятия решения, то в
чем будет состоять задача, о чем говорить? Об эмоциях или воспоминаниях кому и при какой ставке пришел
рояль или стрит-флеш? Ну не интересно мне это, извини, и компания, где играют по $200 в анте в темную не
вызывает уважения. Я считал, что здесь собрались люди, умеющие принимать не эмоциональные, а
математически обоснованные решения и способные отстаивать свою точку зрения.
> Вообще я даже слегка удивлён. Чем тебе так Коровин не угодил?
Тем, что:
а) выдал задачу с неполными условиями,
б) не счел нужным их уточнить,
в) все предложенные ответы назвал неправильными, не пояснив ошибки,
г) свой ответ дал без решения и пояснения,
д) игнорировал уточняющие вопросы о размере ставки и критерии принятия решения,
е) так и не привел свое решение,
ж) вместо обсуждения приводил примеры и цитаты, не имеющие прямого отношения к теме.
Короче - надеялся обсудить интересующую меня тему (соотношение МО и дисперсии), а в результате бездарно
потратил из-за него время.
Пункты а)-ж) позволили мне прийти к выводу, который ты процитировал перед словами “Неверная предпосылка”.
> или это было в отместку за: ..
Peter, за кого ты меня принимаешь ?
> Вообще развешивание ярлыков не на флеймовом форуме - неблагодарное дело...
По-моему, это как раз относится не ко мне (... теоретик only, ... нудной интеллигентности ...).
Кстати, если вместо цифр, будут “воспоминания”, то форум как раз и будет флеймовым.
> Что касается топика: Окажись я в такой ситуации я бы наверно застраховал от греха...
Peter, пожалуйста, не разочаровывай меня. Подумай, чем это “наверное” и “от греха” вызвано, посчитай потери в
МО, посмотри (я приводил) распределение и ты поймешь, что интуитивное или эмоциональное решение в данном
случае имеет строгое математическое (НО НЕ ВСЕГДА ОСОЗНАВАЕМОЕ) обоснование.
Теперь снова о критериях.
Вряд ли кого-нибудь удивлю, если скажу, что готов проехать лишние 10 км, только бы не попасть в пробку. Всем
понятно, что ЦФ - время.
Но, если скажу, что не задумываясь застраховал каре при отсутствии на руках вскрышек, то наверняка вызову по-
меньшей мере недоумение. Практика игры частенько подкидывает нам решения, противоречащие на первый
взгляд математике (но лишь на первый взгляд). Подумай, в какой ситуации я это сделал и ты поймешь, почему я
столько внимания уделял критерию и настаивал на точных условиях задачи.
Удачи.
Миша.
===================================================================================
Гриша, привет.
Не было у меня цели оценивать квалификацию Коровина. Возможно все так, как ты описал. Странно, правда,
слышать столь неструктурированную речь, нелогичности и неполные условия задачи от такого асса
программирования и гэмблинга, каким ты его представил.
Хотел лишь подчеркнуть, что незнание ПРИНЦИПОВ принятия решений приводит частенько к плачевным
результатам. {две строки удалены 11.05}
> .. но вопрос рояля находится конечно же в совершенно другой весовой категории.
По-моему, именно это я и пытался объяснить, а так же ПОЧЕМУ это так и что делать, только в ответ слышал
какую-то ахинею (имхо, конечно).
Всем - всех благ.
Миша.
P.S. {две строки удалены 11.05}
|
|
|
