| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7789 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 11:05 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Также, например, счет +18 может компенсироваться двумя тузами 18-9-9=0, либо тузом и пятеркой: 18-9+11=20, в общем нейтрали везде, только нужно знать как их правильно вычислять, вот для чего я хочу посчитать индексы. |
Я всегда думал, что под словом "нейтралка" подразумевается карта, имеющая нулевое значение. В случае ТУ это восьмёрка. Но это ерунда, я теперь понял о чём ты говоришь, просто не сразу воткнулся из-за разницы в терминологии.
Далее. Меня очень смущают твои следующие утверждения.
1. ТУ гораздо эффективнее Hi-lo.
2. Используя ТУ можно пробить самые жёсткие правила.
3. Более точно, используя ТУ можно пробить самые жёсткие правила флэтбетом и не зная индексов.
4. Индексы нужны для вычисления "нейтралей" в твоей терминологии.
Я утверждаю, что все четыре твоих утверждения ложны, причём последние три ещё и "опасны для жизни". То есть это полная ерунда.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7790 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 11:29 («] [#] [») |
|
|
Ну можно называть это и не нейтралкой. Этот термин, кстати, я заимствовал у вас Гарри - прочел в одной из ваших статей.
Я не великий теоретик, но отвечу:
1. Преимущество ТУ перед Hi-lo заключается не только в математической эффективности, но также в том, что небольшим спрэдом (или вообще флэтом) можно стабильно играть в плюс.
2. Можно.
3. Сомневаюсь, что можно без индексов пробить самые жесткие правила.
4. Я думаю что да, если вы можете назвать более эффективное их применение для ТУ, то буду только рад прочитать.
На основании чего вы утверждаете что все мои утверждения ложны  . У меня есть опыт использования этой системы, и я рассуждаю соответственно.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7791 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 11:37 («] [#] [») |
|
|
Еще по четвертому пункту:
Мне нужны индексы не для того чтобы вычислять какие две последовательные карты выйдут, а для более эффективного выполнения стандартных ходов, как дабл, саренда и т.д.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7792 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 11:48 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Ну можно называть это и не нейтралкой. Этот термин, кстати, я заимствовал у вас Гарри - прочел в одной из ваших статей. |
Хотелось бы уточнить, в какой именно. И ко мне можно обращаться на ты.
| Цитата: | | 1. Преимущество ТУ перед Hi-lo заключается не только в математической эффективности, но также в том, что небольшим спрэдом (или вообще флэтом) можно стабильно играть в плюс. |
На основании чего ты делаешь это заявление? Оно верно только отчасти - скажем, я готов согласиться с тем, что на 1-колодной игре с глубокой подрезкой спрэд для ТУ можно сделать поменьше, чем для HiLo. При этом обязательно использование индексов, причём большого их числа. Однако с ростом числа колод это преимущество падает с дикой скоростью и на 6-8-колодках летит к чертям.
Преимущество ТУ только в более точной политике ставок. В игровой эффективности у неё очень небольшое преимущество над Hi-Lo. Точнее, по обоим параметрам превосходство в 2-3%, но политика ставок важнее.
Я не говорю, заметь, что HiLo более эффективна. Я оспариваю только словосочетание "ТУ гораздо эффективнее HiLo". При игре в 6-8 колод с подрезкой 60-70% ни о каком слове "гораздо" и речи быть не может.
При всём при этом я подразумеваю, что по ТУ ты считаешь быстро и без ошибок, во что мне хотелось бы верить.
| Цитата: | 2. Можно.
3. Сомневаюсь, что можно без индексов пробить самые жесткие правила. |
Противоречие самому себе. Ты говоришь, что не знаешь индексов. Ты говоришь, что без них нельзя выиграть. И ты говоришь, что можно.
| Цитата: | | 4. Я думаю что да, если вы можете назвать более эффективное их применение для ТУ, то буду только рад прочитать. |
Такое ощущение, что ты не знаешь определения понятия "индекс". Это размер реального счёта, при котором происходит отклонение от базовой стратегии (собственно, они-то и рассчитываются симуляторами). Ты же говоришь об индексах в применении ко своим "нейтралям". У меня никак не сходится, как соотнести тот факт, что на 16 против 10 надо стоять с любого плюса, и тот факт что в системе ТУ много "нейтралей". Это сравнение апельсинов с ботинками. Разные вещи абсолютно.
| Цитата: | | На основании чего вы утверждаете что все мои утверждения ложны . У меня есть опыт использования этой системы, и я рассуждаю соответственно. |
Охотно верю. Однако я привёл свои доводы. Ещё более точным обоснованием будет сравнение ТУ и Hi-Lo по доходности на одинаковых правилах, но это слишком уж большой труд, чтобы заморачиваться.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7793 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 12:07 («] [#] [») |
|
|
Жаль, нет у меня в BJRM системы ТУ. Но общее впечатление можно составить вот каким образом.
Я взял 6-колодку, подрезку 4,5 в игру, на правилах без саренды вообще (S17, DAS, DOA). Игра всегда в один бокс. В таблице ниже - доходность в мин ставках за 100 сдач для систем HiLo (1 уровень) и Zen (2 уровня).
| спрэд |
Hi-Lo |
Zen |
| 1-1 |
-0.35 |
-0.33 |
| 1-2 |
-0.10 |
-0.06 |
| 1-4 |
0.33 |
0.34 |
| 1-8 |
0.78 |
0.79 |
| 1-10 |
0.89 |
0.89 |
| 1-20 |
1.03 |
1.01 |
Разницу видишь? Я - нет. Готов примазать, что для ТУ будет такая же фигня. То есть даже если доходность вырастет, то на микроны.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7794 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 12:20 («] [#] [») |
|
|
Так с чего начать  .
Я не помню как называется статья, в которой я прочитал про эти самые "нейтрали", но суть ее была в том, что вы пришли в казино играть в блэкджек, и параллельно со счетом пробовали вычислить какую-нибудь закономерность в выходе карт. Или пропросили кого-то кто пришел с вами.
Если я сейчас начну рассуждать про игровую эффективность, политику ставок и т.п., я обязательно скажу какую-нибудь глупость.
Так что из своего опыта:
Чисто эмпирически, когда я играл на отрицательных счетах (соответственно не повышая ставок), или когда менеджер в казино начинал интересоваться моей персоной и подходил к столу, чтобы прочухать мою игру и я не увеличивал ставок на положительных счетах, я очень часто выигрывал просто флэтом с течением времени.
Я играл без индексов и не по самым лучшим правилам. Поэтому и считаю, что зная математическую модель игры можно замахнуться и на более жесткие правила. Согласен насчет 8-колодки, эффективность счета падает значительно, но 6 колод считать можно спокойно.
По поводу индексов: при определенном счете по ТУ (не самом отрицательном) не стоит делать даблы, которые будут чистыми даблами по хай-лоу. То же самое касается принятия более эффективного решения при определенных положительных счетах.
Я считаю, что ТУ увеличивает МО каждого хода в игре, и если правильно знать как ее применять, можно достичь гораздо лучших результатов по сравнению с хай-лоу, как с точки зренияи уменьшения дисперсии, так и палева.
Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7795 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 12:41 («] [#] [») |
|
|
Не помню, чтобы я когда-либо писал такое.
Насчёт твоей эмпирики. Чуйка - вещь хорошая, но не в блэкджеке. Я тебе только что предоставил обоснование того, что большая эффективность ТУ - всего лишь утопия, измеряемая микронами на бумаге и равная нулю в реале. Ты отказываешься говорить на языке цифр, оставаясь при убеждении, что твой опыт точнее расчётов. На таком уровне мне трудно аргументированно спорить.
Насчёт палева - тоже спорно. Сплит десяток может сделать тебя в глазах питбоссом как профессионалом, так и идиотом. Это зависит от конкретного казино и людей, и система счёта тут не при делах.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7796 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 13:15 («] [#] [») |
|
|
Я бы с удовольствием поговорил на языке цифр, если бы знал что говорить . Надо Данила сюда, у него с матчастью гораздо лучше дела обстоят.
Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе?
С вами сложно спорить, так как я не подготовлен теоретически, вот поразбираюсь с этой темой, тогда что-нибудь умное отвечу .
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7797 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 13:34 («] [#] [») |
|
|
| Christopher писал пт, 19 октября 2007 14:15 | | Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе? |
Я по мартингалу в реале тоже не играл, однако берусь утверждать, что это плохая система.
Я привёл расчёты доходности по хайло и зену. Разница в гроши. Думаю, что на 6-колодке разница между хайло и ТУ останется теми же грошами. Могу посчитать точно (и индексы заодно, кстати), но за такую работу я беру денег.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7798 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 13:56 («] [#] [») |
|
|
| Christopher писал пт, 19 октября 2007 13:20 | Так что из своего опыта:
Чисто эмпирически, |
Дружище, забудь про свой опыт, ты хотя бы миллион раздач сыграл? В одном из хороших симуляторов есть замечательная фраза Simulation below 40 000 000 are meaningless. Имей это ввиду, чтобы не быть похожим на некоторых игроков в покер, которые на основании своего опыта покупают к 2 парам еще карту.
Гарри абсолютно прав, многоуровневые системы, даже самые суперточные как ТУ, не дадут большого преимущества в сравнении с простыми системами, всего лишь несколько процентов, а если еще и игрой флетом вообще будешь только фишки туда-сюда гонять. Вот ты пишешь, что флетом часто выигрываешь, дак это всего-навсего отклонения, так и рулеточники выигрывают. Вчера, например, играя на первых на 3-х колодах со счетом -15 я выиграл все ставки, однако это не повод кусать локти, почему я не играл флетом по максимуму стола.
=================================
но суть ее была в том, что вы пришли в казино играть в блэкджек, и параллельно со счетом пробовали вычислить какую-нибудь закономерность в выходе карт.
===================
это еще зачем? пустая трата времени, равно как и искать закономерность между кол-вои одномастных блекджеков и фазами луны
==================================
Поэтому и считаю, что зная математическую модель игры можно замахнуться и на более жесткие правила.
================
можно, но, извини, не с таким подходом, как у тебя
По поводу индексов: при определенном счете по ТУ (не самом отрицательном) не стоит делать даблы, которые будут чистыми даблами по хай-лоу. То же самое касается принятия более эффективного решения при определенных положительных счетах.
Я считаю, что ТУ увеличивает МО каждого хода в игре, и если правильно знать как ее применять, можно достичь гораздо лучших результатов по сравнению с хай-лоу, как с точки зренияи уменьшения дисперсии, так и палева.
=========================================
разумеется, ТУ будет точнее, но ощутимой прибавки мо и уменьшения дисперсии не будет. Непонятно, почему палева будет меньше.
Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200
======================================
второй заработает намного больше
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7799 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 14:02 («] [#] [») |
|
|
|
Ну миллион раздач - это ты загнул. По 5 часов каждый день - это 5,5 лет ежедневной игры. ))))
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7800 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 14:12 («] [#] [») |
|
|
|
я и имел ввиду, что нельзя делать выводы на основе своего опыта игры, потому что число рук катастрафически мало.
|
|
|
| Даниилу и Чистоперу ID:7801 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 21:01 («] [#] [») |
|
|
Даниил, Вам не кажется странным, что я угадал, что Вы не играете ( бобик сдох) в БД против казино ? На счет бобика это конечно была шутка, Вы же знаете, что между нами ничего не может быть личного . Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа, но уверяю Вас, что это не стоило выеденного яйца  . Чтобы это понять, нужно просто иметь комерческий симмулятор игры и проверить это собственноручно. Могу подсказать другой подход- почитать труды Гриффина или Склански на счет мультипараметрических систем. Вы пишете вдвоем- "ты не считал по Торпу, как ты можешь утверждать"?- А зачем мне пробовать, ведь у меня есть симмулятор и литература (очень авторитетная, прошу заметить преймущества над существующими системами, включающими боковой счет Тузов. Как Вы видите фактически ничто не улучшилось в многоколодных играх, потому что таблицы, которые требует от вас запомнить метод Гриффина, слишком сложны и пространны, что добавляет напряжение к запоминанию почти половины карточной колоды .
Дэвид Склански выдвинул другое предложение в "Gambling Times", Август, 1977 в своей статье "Getting the Best Of It: The Key Card Concept—An Extra Edge At The Blackjack Table". Подход Скланского – менее систематичный, поскольку он предложил запомнить несколько ключевых правил, используя знание карт, какие вы видите в раздаче на столе. Об этом можно расказывать очень долго, но могу подсказать- бабки зарыты в простых системах и ДАЖЕ Хи Опт 1 в оценке некоторых позиций оставит позади и ZEN и Хи Ло. Парадокс , но всё из за того, что в Хи Опте 1 не нужно считать Тузы.
|
|
|
| Re: Даниилу и Чистоперу ID:7802 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 21:17 («] [#] [») |
|
|
, ты меня специально Чистопером называешь или просто неправильно прочитал мой ник, там написано Кристофер!
Не буду я спорить с такими зубрами, как вы господа. Зашел в вашу ветку спросить индексы, чисто для академического интереса, а в ответ получил кучу критики, никаких индексов и еще Чистопером обозвали . Я играл по хай-лоу тоже, а когда перешел на Торпа, разница в эффективности систем мне показалось более чем очевидной. Возможно только показалось.
Сваливаю обратно в МТТ раздел .
Удачи
|
|
|
| Re: Даниилу и Чистоперу ID:7803 ответ на 7755 |
Пт, 19 октября 2007 22:16 («] [#] [») |
|
|
|
[quote=Christopher писал пт, 19 октября 2007 21:17]
|
|
|
| Re: Кристоферу ID:7804 ответ на 7755 |
Сб, 20 октября 2007 12:12 («] [#] [») |
|
|
| Christopher писал пт, 19 октября 2007 22:17 | , ты меня специально Чистопером называешь или просто неправильно прочитал мой ник, там написано Кристофер!
Не буду я спорить с такими зубрами, как вы господа. Зашел в вашу ветку спросить индексы, чисто для академического интереса, а в ответ получил кучу критики, никаких индексов и еще Чистопером обозвали . Я играл по хай-лоу тоже, а когда перешел на Торпа, разница в эффективности систем мне показалось более чем очевидной. Возможно только показалось.
Сваливаю обратно в МТТ раздел .
Удачи |
Кристофер, мне жаль, что ты обиделся. Наш с тобой диалог казался мне интересным. А насчёт того, что не получил никаких индексов - извини, но это реальная заморочка.
|
|
|
| Re: Кристоферу ID:7805 ответ на 7755 |
Сб, 20 октября 2007 18:47 («] [#] [») |
|
|
|
Беру тайм-аут, на неделю или две, потом выступлю с "нашим ответом Чемберлену" . Гарри, спасибо за поддержку
|
|
|
| Кристоферу ID:7806 ответ на 7755 |
Сб, 20 октября 2007 19:18 («] [#] [») |
|
|
| Christopher писал сб, 20 октября 2007 18:47 | | Гарри, спасибо за поддержку |
А я тебя что не поддерживаю?-
"Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа".
НО!!! Перестаньте произносить шепотом слово СИСТЕМА . Простейший Хи Опт 1 значительно лучше разыграет позиции и уменьшит диспу по сравнению с системами с мощным BC. Не зря Гриффин уцепился за него- чуточку бокового счета и BC как надо . Об модиффицированном Хи Опте 1 как то писал N Zet- учитывается 2,7, и удвоенный Туз.
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7808 ответ на 7755 |
Пн, 22 октября 2007 12:14 («] [#] [») |
|
|
| Кротов писал пт, 19 октября 2007 14:56 | Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200
======================================
второй заработает намного больше |
чего то я не понял, наверно таки при спреде 10-250 можно больше заработать, чем при 100-200!
|
|
|
| Re: Индексы для Thorp Ultimate? ID:7809 ответ на 7755 |
Пн, 22 октября 2007 21:34 («] [#] [») |
|
|
| Christopher писал пт, 19 октября 2007 14:15 | Надо Данила сюда, у него с матчастью гораздо лучше дела обстоят.
Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе? |
Из интереса ещё раз зашёл на этот форум...
Увольте, как я тут прочитал посты модератора местного, он у нас всё знает. Даже ссылки на Гуру приводит. Хоть и хамло, но нужно признать, начитанное.
Насчёт Матчасти - есть всё, что мне нужно. А я максималист в этом плане ))Что-то считал сам, что-то за меня проги.
Насчёт ТУ - позволю себе последнее высказывание.
Мне тут цифры тыкают, мол приемущество мало.
Мало, что, спорю?
Нисколько.
А как насчёт очень жесткого BJ с полуколодой или 13 картами за срезкой? Тоже?
Места нужно знать просто. И с чем там лучше играть.
ХайОпт1 с побочником - насчёт сложности... ТУ сложнее но не фатально.
Gramazeka
| Цитата: | | Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа, но уверяю Вас, что это не стоило выеденного яйца . Чтобы это понять, нужно просто иметь комерческий симмулятор игры и проверить это собственноручно. |
Реально смешное изречение. Явно видно, что дальше ХайОпт1/2 не уходили. Интересно, человеку больше лет 25...
Ну да ладно, а то тут ещё всякого наговорю.
Если чесно - с год меня небыло, и лучше бы не заходил. Так хоть положительные эмоции от этого форума были, теперь - наоборот.
Удачи в игре!
|
|
|
