| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18030 ответ на 17980 |
Сб, 25 февраля 2006 18:23 («] [#] [») |
|
|
| Grey писал сб, 25 февраля 2006 16:11 | | vano писал | | на симуляции 15000 спинов получил "выхлоп" в + 0.001 %. Это плюс. |
Это не плюс, а отклонение в пределах стандартной ошибки, которая, я подозреваю, намного больше. |
<img src=" http://forum.cgm.ru/attachments/roulette/47300-ob_edvarde_torpe_i_ego_metode_predskazaniya -15000spins.png" border="0" alt="Название: 15000spins.png
Просмотров: 1328
Размер: 5.4 Кб" style="margin: 2px" />
Я как всегда со скрином своей программки симуляции.
Делали за спин не меньше 27 ставок в разные числа (иногда в одно число делалось больше чем одна ставка, то есть в среднем за спин закрывалось меньше чем 27 чисел. думаю где то в районе 20-22 чисел всреднем за спин закрывалось) Результаты. Проставлено около 2 миллионов единиц (в хайбете 200 т. у.е) выиграно 3000 единиц, 300 у.е
В процессе игры максимум выигрыша составлял около 30 тыс. единиц.
Банк должен был быть не меньше 42000 ед. (4 с половиной тысячи у.е)
И на игре проседалось аж 70000 единиц вниз (проседание у меня считается с суммированием даже выигрывшей ставки)
Мне кажется - этот результат выходит за пределы стандартного отклонения. Или речь не об этом?
| Цитата: | | Цитата: | | вывод - лучше продавать, чем самому играть. |
Я бы сказал так: лучше продавать, чем дарить дяде. Если можно продать, конечно. |
Да, сначала я попытаюсь продать дяде задорого. Заинтересованные дяди есть, жаль только трудно заранее доказать целесообразность такой покупки... Если такого дяди не найду, то буду продавать всем дядям за копейки, даже не за 50 у.е. Да и позиционироваться это будет не как однозначно плюсовая система, а как система которая играет в плюс на макисмально длинном отрезке.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18032 ответ на 17980 |
Сб, 25 февраля 2006 23:57 («] [#] [») |
|
|
Самое интересное я прочитал в части Timing errors!
Насколько я понял кнопка находится в ботинке. И кнопка в 1955 году была далеко не сенсорная.
1.Сколько нужно тренироваться чтобы достичь точности 0.01 сек? Это и рукой практически невозможно, плюс если учесть, что в казино не будет идеальных условий лаборатории. я думаю точности 0.05 достичь не реально (ногой).
2. Он пишет, зная скорость можно расчитать ошибку падения. Но шарик движется с отрицательным ускорением, значит ошибка будет расти причем в квадрате.
3. Если при ошибке 0.01 сек, возможный сектор падения составляет 16 ячеек, то скока он будет составлять например при 0.03 = 48 ячеек? а при 0.05?
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18033 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 00:14 («] [#] [») |
|
|
Торпу было достаточна точность определения точки отрыва шарика от бортика в 1/4 чаши колеса. Данную точность можно достичь без особых проблемм. Да и Торп мальцами в ботинке ничего не замерял. Замерял пальцами руки его помощник.
После запрета устройств в казино, его студенты использовали сенсор в ботинке, но здесь у них ничего не вышло.
Сейчас можно использовать секундомер в мобильнике + программа расчета сектора. Думаю, как бы казино не запретило ношение мобильников внутри казино. 
ЗЫ: и почему все думают, что если надо замерить скорость надо на что-то нажимать. Есть много бесконтактных и не тактируемых методов.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18035 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 10:01 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | Самое интересное я прочитал в части Timing errors!
Насколько я понял кнопка находится в ботинке. И кнопка в 1955 году была далеко не сенсорная.
1.Сколько нужно тренироваться чтобы достичь точности 0.01 сек? Это и рукой практически невозможно, плюс если учесть, что в казино не будет идеальных условий лаборатории. я думаю точности 0.05 достичь не реально (ногой).
2. Он пишет, зная скорость можно расчитать ошибку падения. Но шарик движется с отрицательным ускорением, значит ошибка будет расти причем в квадрате.
3. Если при ошибке 0.01 сек, возможный сектор падения составляет 16 ячеек, то скока он будет составлять например при 0.03 = 48 ячеек? а при 0.05? |
надо учесть, что если ошибка все время одинаковая, то и погрешность будет одинаковая, в итоге результаты будут достоверны
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18037 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 10:15 («] [#] [») |
|
|
"И кнопка в 1955 году была далеко не сенсорная"
Торп использоват четыре кнопки, три из которых были подключенны через RS-тригеры (RS-тригер - это простой элемент памяти, который имеет два устойчивых состояния S - установить логическую 1 и/или 0, R - сбросить логическую 0 и/или 1). RS-тригер - имеет два логических выхода простой и инверсный.
RS-тригер позволял исключить "дребезг" контактов в момент включения, а так же запомнить, что кнопка была нажата. Это свойство RS-тригера и позволило Торпу создать аналоговый вычислитель на интеграторах.
С RS-тригеров Торп получал одновременно три сигнала (величины длительностей):
1. Период оборота шарика (в вольтах) - RS-тригер + интегратор на прямой выход.
2. Период оборота барабана (в вольтах) - RS-тригер + интегратор на прямой выход.
3. Разность периодов критической скорости (отрыва шарика от бортика) и измеренного периода вращения шарика (разность периодов - это время интегрирования). RS-тригер + интегратор на инверсный выход, причем на разряд заряженного конденсатора (разностный интегратор).
ЗЫ: вид кнопки при применении RS-тригеров вообще не имеет значения, хоть два проводка.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18039 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 10:28 («] [#] [») |
|
|
|
Если в казино либерально относится к моменту завершения ставок, можно поробовать такую схему: Один игрок НЕ глядя на колесо грузит большой сектор мелким кэшем. Напарник наблюдает за шариком и если в момент срыва тот наверняка упадет в нужный сектор, дает знак. Первый тут же загружает в свой сектор сколько успеет. Если знака небыло, он этого не делает. Теоретически схема должа давать плюс. Практически - могут выгнать.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18043 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 13:03 («] [#] [») |
|
|
"Торпу было достаточна точность определения точки отрыва шарика от бортика в 1/4 чаши колеса. Данную точность можно достичь без особых проблемм."
С таким же успехом момог бы и про себя написать! Что значит без особых проблем? где выкладки о значении ошибки?
Ошибка не может быть одинаковая, она лишь может находится в некотором интервале!
Можно замыкать и два проводка конечно, но ошибку это не уменьшит!!
Можно исключить время вообще, но ошибка измерения всё равно останется!!
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18046 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 14:53 («] [#] [») |
|
|
| fiore писал вс, 26 февраля 2006 13:03 | Что значит без особых проблем? где выкладки о значении ошибки?
Ошибка не может быть одинаковая, она лишь может находится в некотором интервале!
Можно замыкать и два проводка конечно, но ошибку это не уменьшит!!
Можно исключить время вообще, но ошибка измерения всё равно останется!! |
Задай свои вопросы Эдварду О Торпу. 
Как он при таком примитивном подходе и примитивном исполнении устройства аналогового вычислителя получил преимущество +44%. Да и погрешность замера Торп смог "обуздать". Думаю, что он был очень хорошим математиком.
А получить точность точки отрыва шарика в 1/4 колеса действительно не сложно. При погрешности замера в 0.03-0.05 с.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18047 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 15:10 («] [#] [») |
|
|
Конкретизируем задачу об методе предсказания Эдварда О. Торпа.
Своим устройством Э.О.Торп мог измерить только две величины:
1. Период вращения шарика.
2. Период вращения колеса.
Все остальные получал арифметически. Замер периодов начинал, наверно, в один и тот же момент времени.
Вопрос: по какой формуле(-ам) Эдвард О. Торп расчитывал:
а) наиболее вороятный сектор,
б) координату точки отрыва шарика от бортика.
Для упрощения задачи сделаем следующие допущение. Процесс изменения скорости шарика и скорости барабана линейны во времени (т.е. равнозамедленны), и описываются в общем виде уравнениями: V(t)=V0-a*t. данное допушение праведливо для 5-7 секунды после начала спина.
Как влияет на внешний вид формулы факт, если бы рамер длительностей производился не одновременно?
Желаю Всем успеха в решении задачи!
ЗЫ: да кстати, из полученного выражения можно оценить погрешности, задаваясь погрешнотью измерения одной и второй велинины.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18048 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 15:35 («] [#] [») |
|
|
Мне кажется координата точки отрыва S(t) и скорость шарика в какой либо момент времени V(t), совершенно разные вещи. Зная скорость срыва ты будешь вычеслять координату, а это уже совершенно другая формула
S(t)=S0+V0t+at^2/2. Само по себе знание скорости тебе ничего не даёт, нужна координата! Что соответственно неленейно. Соответственно ошибка возрастает ^2.
Вообще-то равнозамедленное движение никогда не считалось линейным!
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18049 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 16:10 («] [#] [») |
|
|
| fiore писал вс, 26 февраля 2006 15:35 | Мне кажется координата точки отрыва S(t) и скорость шарика в какой либо момент времени V(t), совершенно разные вещи. Зная скорость срыва ты будешь вычеслять координату, а это уже совершенно другая формула
S(t)=S0+V0t+at^2/2. Само по себе знание скорости тебе ничего не даёт, нужна координата! Что соответственно неленейно. Соответственно ошибка возрастает ^2.
Вообще-то равнозамедленное движение никогда не считалось линейным! |
Равно замедленное - подразумевает линейное изменение скорости, а не координаты. А координата - это интеграл по времени от этого равнозамедленного изменения скорости. 
Очень жаль, что снова теряю время на обяснение физики 9 класа. 
Координата и скорость конечно разные величины, но они связанны интегралом. А следовательно зависимые величины. также существует некоторая скорость, при которой происходит отрыв шарика от бортика. А следовательно зная текущую скорость можно определить время до отрыва, а откуда координату (пройденый путь) шариком до точки отрыва от точки замера скорости. Так что замер скорости вполной мере позволяет решить данную задачу.
Продифференцируеем ваше выражение по времени:
d(S(t))/dt=d(S0+V0t+at^2/2)/dt=V0+at=V(t), думаю пояснять не надо, что уравнение скорости - это прямая линия, а следовательно линейно.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18050 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 16:36 («] [#] [») |
|
|
Гениально!
Физику вы знаете! Браво!
Я согласен!
А почему тока последнее предложение коментируете? Ошибку то мы скорости будем считать или координаты? Что не одно и тоже!
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18051 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 17:57 («] [#] [») |
|
|
| fiore писал вс, 26 февраля 2006 16:36 | | Ошибку то мы скорости будем считать или координаты? Что не одно и тоже! |
Пусть реальная скорость шарика 2.2 м/с, длина обода колеса рулетки 2.2. м, точность замера по времени 0.02 с, критическая скорость 1.2 м/с. Время до отрыва шарика 10 с.
Тогда торможение равно:
a=(Vo-Vkr)/Tot=(2.2-1.2)/10=0.1 m/s^2,
Тогда реальная координата отрыва шарика равна:
X=V*t-a*t^2/2=2.2*10-0.1*10^2/2=22-5=17 m, N=17/2.2=7.727 rev.
С учетом ошибки по замеру: 0.02 с
V'=1/(1/V+dt)=1/(1/2.2+0.02)=2.107 m/s,
Тогда измеренная и расчитанная координата отрыва шарика равна:
X=V*t-a*t^2/2=2.107*10-0.1*10^2/2=22-5=15.6 m, N=16.07/2.2=7.305 rev.
Ошибка равна:
dX=17-16.07=0.93 m, dN=0.93/2.2=0.42 rev.
теперь тот же пример, но при времени до отрыва 5 с, тогда:
Скорость (точная) равна:
V=Vkr+a*t=1.2+0.1*5=1.7 m/s,
Тогда реальная координата отрыва шарика равна:
X=V*t-a*t^2/2=1.7*5-0.1*5^2/2=22-5=7.25 m, N=7.5/2.2=3.295rev.
С учетом ошибки по замеру: 0.02 с
V'=1/(1/V+dt)=1/(1/1.7+0.02)=1.644 m/s,
Тогда измеренная и расчитанная координата отрыва шарика равна:
X=V*t-a*t^2/2=1.644*5-0.1*5^2/2=22-5=6.97 m, N=6.79/2.2=3.168 rev.
Ошибка равна:
dX=7.25-6.97=0.28 m, dN=0.28/2.2=0.127 rev.
Для второго примера ошибка соствила 1/8 дуги окружности, что в два раза меньше требуемых 1/4. В первом случае, ошибка составила 2/5 дуги, что больше требуемых 1/4 дуги.
Вывод: чем ближе (точнее) к моменту отрыва производиться замер, тем выше точность. Точность замера может быть также увеличина измеряя длительность не одного оборота, а 2-х, 3-х и более.
Торп решил эту задачу, а Вам слабо?
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18052 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 18:42 («] [#] [») |
|
|
Эту задачу решить не слабо, но зачем, если она даёт не идеальные предсказания. Стоит лишь немного усложнить задачу, и Вы при этом получаете более точное предсказание (Вы ничего не теряете, так как все вычисления делаются в мобильном, а ему пару лишних строчек зажевать - ничего не стоит).
Кто-нибудь себе задавал вопрос почему Торп не рубил по своей стратегии, если она действительно приносила +44%? Ради таких процентов неужели нельзя было спрятать схему в ботинок (это к тому, что не надо говорить, что Торп испугался нового закона). Я искренне сомневаюсь, что игра в БД модет принести хотябы стабильные +20%
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18053 ответ на 17980 |
Вс, 26 февраля 2006 18:54 («] [#] [») |
|
|
Ну думаю это вопрос опять же не ко мне, а к Торпу.
Но Лас-Вегас 60-х сильно отличается от современного Лас-Вегаса. Торп мог просто "потеряться" на бескрайних просторах Америки. Тем более имея докторскую степень и семью - ему было, что терять.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18056 ответ на 17980 |
Пн, 27 февраля 2006 01:19 («] [#] [») |
|
|
Снимаю шляпу! и про 2-3 круга в один супер! Но...
1. У меня есть один вопрос: величина t - она расчётная? То есть 10 и 5 секунд мы определяем исходя из замеров, как и начальную скорость?
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18066 ответ на 17980 |
Пн, 27 февраля 2006 13:53 («] [#] [») |
|
|
2 vano
Если продашь кому-нибудь свою софтину, напиши, получишь от меня +60 в рейтинге)
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18079 ответ на 17980 |
Вт, 28 февраля 2006 00:03 («] [#] [») |
|
|
|
Ну я так и не понял почему ошибку ко времени то не прибавили? Или пост теперь в другой топик нужно делать?
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18118 ответ на 17980 |
Вт, 28 февраля 2006 22:51 («] [#] [») |
|
|
Потому, что время можно исключить из формул. Но Ваше замечание правильно. Можно проделать расчеты по более постой формуле Х=(V0^2-Vkr^2)/(2*a), которая действительно показывает, что погрешность в 0.02 с - является катострофической. Если учесть время, то результаты полностью совпадут с полученными по данной формуле.
Цель данных двух примеров была показать пути уменьшения погрешности: максимально приблизить точку замера к моменту отрыва шарика от бортика, или повысить точность замеряя скорости не за 1 оборот, а за несколько (искомая скорость определяеться по некоторым более сложным выражениям учитывающим среднюю скорость в предположении, что она менялась линейно или не линейно).
Также задался, почему "плохой" и "не точный" метод Торпа всетаки работал. Ведь человеческая ошибка имела место и использовался интегральный метод решения, кторый имеет свойство накапливания (интегрирования) ошибки.
Единственное обьяснение, которое я вижу - это технические различия в "рулетках" 60-х и 2000-х годов. "Рулетка" за это время (40 лет) притерпела существенные улучшения, в частности в удлинении длительностей спинов, в качестве сепараторов, в качестве материалов и т.д..
ЗЫ: было бы ОЧЕНЬ интересно ознакомиться с техническими параметрами "Рулеток" того времени, для проверки данной гипотезы.
|
|
|
| Re: Об Эдварде Торпе и его методе предсказания. ID:18120 ответ на 17980 |
Вт, 28 февраля 2006 23:25 («] [#] [») |
|
|
|
Конечно время можно исключить, что я ранее уже показывал, кстати, но всё равно ошибка останется, тока она уже будет выражена в метрах, а не секундах. шарик слишком быстро движется. Самый правильный вариант это увеличение длины круга путём удвения и утроения, но по моим расчётам всё равно не спасает. Ведь замера или засечки всё равно придётся как минимум три, на каждом ошибка. (Вообще-то изначально ошибку нужно было бы умножить на количество засечек). При этом первую и вторую засечку придется делать не на предпоследнем круге, а если удваивать круги, то еще на более раннем этапе, что опять же увеличивает ошибку.
|
|
|
