| Re: mialan-Теорема ID:18790 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 13:10 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | К сожалению, воспользоваться этой теоремой можно в лучшем случае раз в год. Чтобы дождавшись 20 повторов шанса ставить против него. |
А что, выпадение щанса 20 раз подряд влияет на вероятность выпадения шасов в 21-м спине?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18791 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 13:22 («] [#] [») |
|
|
| mialan писал сб, 08 апреля 2006 11:40 | 2 Sphinx
К сожалению, воспользоваться этой теоремой можно в лучшем случае раз в год. Чтобы дождавшись 20 повторов шанса ставить против него. Эту же идею использует vano в своей системе. Просто он специально накручивает запредельные ситуации. |
Поэтому воспользоваться этой "теоремой" с помощью программы можно не один раз в год, а на каждом спине. А вот на вопрос "влияет ли невыпадение n-ого числа раз какой то группы чисел, на вероятность выпадения какого либо числа из этой группы в следующих спинах" - эта программа отвечает "эмпиричски"... То есть там это можно просимулировать. Пока результаты такие - что в пределах 20-30 т. спинов можно проследить небольшое(относительно) влияние в сторону увеличения вероятности... но почему то при дальнейшем увеличении числа экспериментов всё становится на "свои места".
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18792 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 15:06 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | в пределах 20-30 т. спинов можно проследить небольшое(относительно) влияние в сторону увеличения вероятности |
Допустимое отклонение
| Цитата: | | но почему то при дальнейшем увеличении числа экспериментов всё становится на "свои места". |
А разве это не логично? Или дело в том, что это противоречит придуманой тобой теории? Может в теории что-то не впорядке?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18793 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 16:07 («] [#] [») |
|
|
| mialan писал сб, 08 апреля 2006 11:40 | 2 Sphinx
Теорема и доказательсто - первое сообщение поста.
Только ты ничего оттуда не понял. 28 и 29 чисел выпасть как раз смогут. Чем больше чисел выпадет, тем лучше. Тогда цвет(шанс) не сможет оставаться неизменными.
К сожалению, воспользоваться этой теоремой можно в лучшем случае раз в год. Чтобы дождавшись 20 повторов шанса ставить против него. Эту же идею использует vano в своей системе. Просто он специально накручивает запредельные ситуации. |
Я и правда мало что понял из mialan-теоремы... Ладно - спишу это на то, что мозги у меня не могут принять выигрышную стратегию, построенную на увеличении вероятности из-за каких-то событий в прошлом (это как я понял на данный момент то, о чём ты написал - возможно опять неправильно, но чтож поделаешь...  ).
Забавно получается: мы следим за "повторами шанса", а потом дождавшись нужного количества этих повторов ставим против него; теперь представим, что пришёл человек, который не составлял статистики, а экран с результатами прошлых спинов в этом казино сломан (интересно такое вообще бывает  ) - получается что если он будет ставить на этот шанс, то его МО по НАШИМ РАСЧЁТАМ будет ещё меньше ожидаемого? Как-то вот этот момент у меня не укладывается в голове - неужели я настолько туп? (Вопрос конечно некоректный )
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18794 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 16:49 («] [#] [») |
|
|
Заканчивайте заниматься ерундой - вероятность события не совисит от предыдущих событий не зависимо от количества их повторов.
Вероятность события на "рулетке" строго заданна геометрией сепаратора колеса и она (геометрия) не меняется, а следовательно вероятности тоже не меняються. Если Вы хотите изменить вероятность любого события на "Рулетке" для этого необходимо и достаточно просто деформировать сепаратор, а если этого не происходит, то строить какие-либо теоремы о изменении вероятности - полная чушь и дурь.
Однако вероятность предсказания события может отличаться от вероятности данного события. Например у игрока есть супер компьютер который может расчитать траекторию шарика с большой точностью. Тогда такой игрок имеет приимущество, т.к. играя на 9 номеров стандартная вероятность равна р=9/37, а с использованием супер комьютера игрок получил вероятность предсказания сектора в 9 номеров р=0.7. При этом вероятность попадения в любую 9 номеров на колесе "рулетки" оставалась не изменной и равной р=1/37, но игрок получил преимущество перед казино. Следует отметить, что супер компьютер может заменить Ваш мозг, если его конечно на тренировать.
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18795 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 18:19 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Однако вероятность предсказания события может отличаться от вероятности данного события. Например у игрока есть супер компьютер который может расчитать траекторию шарика с большой точностью. Тогда такой игрок имеет приимущество, т.к. играя на 9 номеров стандартная вероятность равна р=9/37, а с использованием супер комьютера игрок получил вероятность предсказания сектора в 9 номеров р=0.7. При этом вероятность попадения в любую 9 номеров на колесе "рулетки" оставалась не изменной и равной р=1/37, но игрок получил преимущество перед казино. Следует отметить, что супер компьютер может заменить Ваш мозг, если его конечно на тренировать. |
Мозгу тяжело делать 3 000 000 000 операций в секунду... Главное преимущество игрока в том, что он имеет возможность распознования образа шарика и фиксации его положения на ободе рулетки с достаточной точностью за какие-то микро секунды, а вот для машины это проблематично - вот это главный плюс человека преред машиной - образное мышление в минимальные сроки, ну конечно мозги для того, чтобы придумать где, как и что фиксировать - как ни крути, а машины никогда креативом не славились (вот работать по забитой в них схеме - то да )
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18796 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 18:44 («] [#] [») |
|
|
| CLON писал сб, 08 апреля 2006 17:49 | | Если Вы хотите изменить вероятность любого события на "Рулетке" для этого необходимо и достаточно просто деформировать сепаратор, а если этого не происходит, то строить какие-либо теоремы о изменении вероятности - полная чушь и дурь. |
Остается только сожалеть о таких решительно-резких заключениях. CLON, подумай логически вместе с остальными, согласными с тобой про "чушь и дурь". Вы все утверждаете, что в случайных событиях предыдущие события не влияют на последующие! И я с этим АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.
Но почему из независимости Вы делаете вывод, что анализ статистики предыдущих исходов ничего нам не даст для определения будующих событий - вот это мне действительно непонятно.
Возьмем тотже FOREX. Вы отказываете в праве на жизнь техническому анализу? А ведь при этом анализе никаких причинных связей не учитывается. Просто смотрится на график истории и всё, и никому нет дела до того, когда там Сорос или кто ещё будет доллар опускать, когда нефть будет дешеветь... все эти "свечки" и прочее - эта все таже статистика предыдущей истории, которая не имеет никакого отношения к каким либо зависимостям курса от каких то факторов.
И считается, что хорошие спецы в этом анализе имеют больше чем средний игрок. Пишутся про это сотни книг, тысячи сайтов...
А что такое средний игрок на рулетке - это игрок играющий с МО = -2.7 %. Почему нельзя в рулетку, используя профессионально историю независимых событий играть с лучшим МО, чем среднее ?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18797 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 18:57 («] [#] [») |
|
|
| vano писал сб, 08 апреля 2006 19:44 | | Но почему из независимости Вы делаете вывод, что анализ статистики предыдущих исходов ничего нам не даст для определения будующих событий - вот это мне действительно непонятно. |
Вано - я этого не утверждал, но статистический анализ имеет смысл - если сепаратор "кривой", и тогда собранная и правильно обработанная статистика позволит определить сектора для которых вероятность выпадения выше, чем 1/37. Используя это можно играть в "+". НО современные сепараторы относят к изделиям точной механики, а это означает, что современные сепараторы настолько идеальны, что играть в "+" на статистике не получиться, т.к. "кривых" колес не осталось. 
Лично я считаю, что нужно собирать не статистику выпадений, а динамическую статистику спинов. Именно данный тип статистики позволить побеждать "рулетку" в будующем. 
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18798 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:00 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Но почему из независимости Вы делаете вывод, что анализ статистики предыдущих исходов ничего нам не даст для определения будующих событий |
| Цитата: | | Вы все утверждаете, что в случайных событиях предыдущие события не влияют на последующие!И я с этим АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. |
В общем как-то странно получается, не находишь? Если из 37 000 спинов выпало зеро только 100 раз, то неужели это значет, что зеро в течение n последующих спинов будут иметь большую вероятность выпадения? А как же тогда:
| Цитата: | | Вы все утверждаете, что в случайных событиях предыдущие события не влияют на последующие! И я с этим АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. |
Или я опять чего-то непонял? (какой-то я непонятливый стал в последнее время )
| Цитата: | | Вы отказываете в праве на жизнь техническому анализу? |
Не верю в силу этого инструмента без подкрепления фундаментальным (форексом в прошлом тоже занимался, но очень изматывает - долго не выдержал, хотя интересная область).
| Цитата: | | Просто смотрится на график истории и всё, и никому нет дела до того, когда там Сорос или кто ещё будет доллар опускать, когда нефть будет дешеветь... все эти "свечки" и прочее - эта все таже статистика предыдущей истории, которая не имеет никакого отношения к каким либо зависимостям курса от каких то факторов. |
Тут важно помнить, что на валютном рынке процессы стохастические (после вчерашнего курса $ в 27.78 не может быть 12,89). Потому и важен анализ графиков. В рудетке, если не ошибаюсь, процессы не стохастические .
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18799 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:08 («] [#] [») |
|
|
|
vano, движения на рынке форекс не независимые, его формирует масса игроков под влиянием внешних факторов. Факторы эти пресказать действительно трудно, но спрогнозировать толпу на оновании ее предыдущего поведения выглядит вполне реалистично. Однако на форексе неслабый рейк, что очень усложняет задачу плюсовой игры. К рулетке, где события действительно случайные и независимые механизмы форекс не пришьеш.
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18800 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:12 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал сб, 08 апреля 2006 20:08 | | vano, движения на рынке форекс не независимые, его формирует масса игроков под влиянием внешних факторов. Факторы эти пресказать действительно трудно, но спрогнозировать толпу на оновании ее предыдущего поведения выглядит вполне реалистично. Однако на форексе неслабый рейк, что очень усложняет задачу плюсовой игры. К рулетке, где события действительно случайные и независимые механизмы форекс не пришьеш. |
Немного опаздал с исправлением своего поста...
Коровин говорит о спреде, который устанавливает букмекер (от 1 до 5 пипсов), но этого можно избежать, если обойти звено букмекера и торговать "на прямую". Это очень дорого, но всё зависит от того, какие денежными массами вы вертите...
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18801 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:21 («] [#] [») |
|
|
| Sphinx писал сб, 08 апреля 2006 20:00 | | В общем как-то странно получается, не находишь? Если из 37 000 спинов выпало зеро только 100 раз, то неужели это значет, что зеро в течение n последующих спинов будут иметь большую вероятность выпадения? |
Скорее всего это будет означать, что генератор не обеспечивает равновероятность исходов, что вполне допустимо для случайного генератора. Но с помощью приема отображение любой хаотичный генератор "приводится" к генератору, генерирующему с нормальным распределением. Поэтому вероятность попасть на таком в ситуацию "запредельную" настолько мала, что её можно не рассматривать.
А как же тогда:
| Цитата: | | Вы все утверждаете, что в случайных событиях предыдущие события не влияют на последующие! И я с этим АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. |
Вы путаете, и может быть сознательно запутываете других. Невлияние означает лишь то, что нет причинно-следственных связей между событиями (кто бы сомневался - в цепи случайных событий связей нет между событиями, хотя причины событий все равно есть - шарик катится, потому что его запустил дилер), но из независимости событий друг от друга не следует невозможность экстраполирования статистики предыдущих выпадений. Потому что статистика нам дает описание поведения именно причины событий, то есть описание поведения "дилера"
Под дилером понимаем конечно любой генератор исходов.
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18802 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:35 («] [#] [») |
|
|
Я вполне допускаю "волны вероятности", но не владею этим материалом детально, поэтому спорить на их счёт не буду, а у меня складывается впечатление, что дискуссия идёт именно в этом направлении.
Опять же повторю, что я допускаю вероятность какого-то колебания волн с определённой частотой около какого-то положения равновесия (пусть это как раз будет 1/37), но мой мозг пока это доконца не может осознать и поэтому такое непонимание твоего и mialan подхода к данной теме.
| Цитата: | | Вы путаете, и может быть сознательно запутываете других. |
Постараюсь не запутывать других. Тема, на которую я указал, является ещё мало изученной и если ты эмпирически нащупал её решение (это надо ещё доказать, если ты хочешь, чтобы тебе поверили и тебя признали, но задай себе вопрос - а оно тебе надо (это чтобы потом не было жёстких разочарований - всё же мы здесь не наукой занимаемся, а деньги вроде как зарабатываем...)) то только удачи в правильном её использовании (про правильное использование я уже написал...).
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18803 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 19:54 («] [#] [») |
|
|
| Sphinx писал сб, 08 апреля 2006 20:35 | | Я вполне допускаю "волны вероятности", но не владею этим материалом детально, поэтому спорить на их счёт не буду, а у меня складывается впечатление, что дискуссия идёт именно в этом направлении. |
Я тоже не владею детально. Я не владею детально во многом (почти во всем) из того, чем владеет Вы, даже в близких к теме областях...
Проект haosa.net мной на 80% инициализирован с целью его продать воротилам игрового бизнеса, поэтому я постараюсь его развивать сначала все таки в сторону серьезности подхода к вопросу именно прогнозирования, если здесь успехов не добьюсь (с приглашением к работе всех желающих и с обещанием разделить плоды трудов) - то может быть решу развивать в сторону лохотронизма (кстати профессиональный подход даже в этом направлении достоин уважения. Все солидные казины - это же лохотрон, разве нет?), если буду материально нуждаться к тому времени (и если увижу реальные перспективы).
Прошу прощения за такое большое вступление...
Потому что в данном случае зашел спор не о "волнах вероятности".
Спор зашел о "памяти" шарика, о независимости событий друг от друга.
И я считаю нужным ещё раз высказать свою точку зрения.
Случайные события действительно друг от друга не зависят. Поэтому, что ставить после того как выпало зеро - мы не можем узнать. Но история событий дает нам описание генератора событий. И по статистике мы не ищем прямую зависимость событий друг от друга, по статистике мы прогнозируем поведение генератора исходов.
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18804 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 20:17 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Но история событий дает нам описание генератора событий. И по статистике мы не ищем зависимость событий друг от друга, по статистике мы прогнозируем поведение генератора исходов. |
Идея на мой взгляд интересная - под таким углом я ещё не смотрел на проблему. Но всё дело в том, что генератор-то сам по себе случаен - то есть если мы рассматриваем именно математический аспект задачи, то у генератора не может быть какого-то чёткого алгоритма организации случайности. Генератор в математическом случае выдаёт числа никак не связанные с предыдущими и существование какого-либо "описания" данного генератора невозможно (выражаясь бытовым языком, случайны не только сами результаты, но и схема, обрабатывающая "шум"). Это выглядит следующим образом: ты играешь в онлайн руль и после каждого спина сервер будет менять плату-обработчик "шума". В этом случае твой алгоритм будет действовать, как думаешь?
Мне кажется, что нет, так как в твой алгоритм заложен именно "почерк" этого генератора - платы, перерабатывающей "шум" в сигнал.
Сейчас попытаюсь разъяснить идею, связанную косвенным образом с твоей гипотезой "описания" генератора:
Представим, что есть некая контора, изготовляющая и тестирующая платы "шума". Когда она проверяет новую плату на работоспособность, то она заставляет её выдать результаты близкие к статистической вероятности (1/37 и небольшой +/-), но проверяет-то она на ограниченном количестве спинов. Следовательно плата просто запрограмирована на то, чтобы выдавать статистически ровные результаты, т.е. на короткой дистанции это не заметно, но если например посмотреть на картину на большом количестве спинов и заметив, что на данный момент преобладает число 2 по сравнению с должными статичтическими данными, то исходя из косяка-установки платы мы знаем, что к n-ому спину, на который плата и тестилась, количество 2 должно прийти к статистически верному (плата просто так "запрограмирована"). Отсюда будут и соответствующие ставки...
PS vano, а можешь на ты обрашаться, а то мне не очень комфортно читать посты с обращением на Вы от более менее знакомого человека. ОК?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18805 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 22:25 («] [#] [») |
|
|
Решил тут первый раз посмотреть, что хоть в этом разделе твориться... Да ребята...  Просто ааааабалдеть.
| mialan писал вт, 04 апреля 2006 12:24 | отголосок
Но если ты докажешь обратное, то похоронишь закон 2/3 |
Прям как маленькие , все на пальцах надо объяснять. Ну да ладно, не в первой.
Вот сегодня играл в рулетку и за 37 спинов мне выпали числа в такой последовательности:
<font color="chocolate">чччкчккчккккчккччкчччччкчччкккккчкччк</font>
А теперь ответьте мне на вопрос:
Какова вероятность того, что за 37 спинов числа выпадут СТРОГО в следующей последовательности:
а) <font color="chocolate">чччкчккчккккчккччкчччччкчччкккккчкччк</font>
б) ччччччччччччччччччччччччччччччччччччч
в) чкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкчкч
Фиктивный закон 2/3 все еще на престоле?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18806 ответ на 18717 |
Сб, 8 апреля 2006 22:56 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Решил тут первый раз посмотреть, что хоть в этом разделе твориться... |
Чтобы писать своё мнение - надо его сначала сформировать, а для этого неплохо было бы прочитать как минимум эту ветку, а лучше и большинство тем в этом форуме - чтобы высказываться то по сабжу, а то складывается впечатление, что автор кроме как определения мат вероятности и гипотезы, что спины на руле не зависимы и шарик не имеет памяти, ничего не знает... Мне не интересно то, что Вы знаете это и решили таки после очередной бед битной серии в покере расслабиться и зайти похамить на форум рулетки.
Мне интереснее было бы послушать что Вы знаете о волнах вероятности (это для меня была бы новая инфа и возможно информативная).
Или например о физике процесса движения шарика в статоре руля - вот тут бы я наверно немного бы себе продлил жизнь на пару минут (а может и больше - всё зависит от автора ).
С законом 2/3 уже большей частью разобрались. Интересно не то, что Вы обладаете минимальными сведениями о мат вероятности и памяти шарика, а новая инфа и предположения.
Ваш пост могу считать только как оскорбление в лично свой адрес и тех , кто тут высказывался. Нужно быть добрее к людям, а не показывать свои знания на уровне 10 классов образования (а собсно ничего выше этого уровня Вы тут и не написали - слабовато для первого поста в форуме... )
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18809 ответ на 18717 |
Вс, 9 апреля 2006 06:55 («] [#] [») |
|
|
Sphinx, солидарность... Только откуда ты взял про знания предыдущего оратора? где посмотреть? Здесь в рулетке он ещё вроде не отмечался. И отметиться решил как то не разобравшись, куда он зашел.
---
| Sphinx писал сб, 08 апреля 2006 21:17 | Идея на мой взгляд интересная - под таким углом я ещё не смотрел на проблему. Но всё дело в том, что генератор-то сам по себе случаен - то есть если мы рассматриваем именно математический аспект задачи, то у генератора не может быть какого-то чёткого алгоритма организации случайности. Генератор в математическом случае выдаёт числа никак не связанные с предыдущими и существование какого-либо "описания" данного генератора невозможно (выражаясь бытовым языком, случайны не только сами результаты, но и схема, обрабатывающая "шум"). Это выглядит следующим образом: ты играешь в онлайн руль и после каждого спина сервер будет менять плату-обработчик "шума". В этом случае твой алгоритм будет действовать, как думаешь?
Мне кажется, что нет, так как в твой алгоритм заложен именно "почерк" этого генератора - платы, перерабатывающей "шум" в сигнал. |
Насчет "почерка" - не соглашусь. Определение почерка - это нахождение кривизны. А у меня все генераторы наоборот "приводятся" к нормальному.
И когда я говорю "описание", я не говорю про математическую модель. (Правда я не знаю, в математике статистические результаты какого-то процесса считаются его моделью?) Вопрос по моей теме ещё и в том, корректно ли и эффективно ли в целях прогнозирования "приведение" таким образом, как делается у меня в программе.
Мне ещё опять же чисто логически (знаний опять не хватает) кажется, что есть отличия "случайного" генератора от "хаотичного генератора". Под "просто случайным" я понимаю генератор, про который мы ничего не знаем, кроме того, что его исходы равновероятны.
А про хаотичный мы вообще ничего не знаем, мы даже не имеем информации на тему того, что его исходы равновероятны. Вот рулетка в онлайне - это типичный пример генератора который вовсе не обязан генерировать исходы равновероятно. Но после "приведения", разница между случайным и хаотичным генератором - пропадает.
| Sphinx писал сб, 08 апреля 2006 21:17 | | Представим, что есть некая контора, изготовляющая и тестирующая платы "шума". Когда она проверяет новую плату на работоспособность, то она заставляет её выдать результаты близкие к статистической вероятности (1/37 и небольшой +/-), но проверяет-то она на ограниченном количестве спинов |
Вот, для такой платы ты похоже сам считаешьвозможность спрогнозировать её поведение по статистике? Типичный пример генератора равновероятных исходов. Остается вопрос - можно ли чего то добиться в прогнозировании хаотичного генератора, если его "привести" к генератору равновероятных исходов при помощи приема "отображения"?
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18810 ответ на 18717 |
Вс, 9 апреля 2006 09:12 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Вот, для такой платы ты похоже сам считаешьвозможность спрогнозировать её поведение по статистике? |
Очень важно знать в деталях как формируется то случайное число - например, знать точный алгоритм работы платы-"шума" или ,например, знать, что код МД5 формируется так, что после последовательности чисел ххх не может выпасть число большее 34 и т.д. . Я допускаю, что с помощью таких специфичных знаний можно найти какой-нибудь косяк или просто лазейку для выигрыша - сам её не ищу пока, так как пока есть более доходная тема, но как только её прикроют, возможно займусь именно этими проблемами, если конечно окончательно покер не затянет .
По причине вышесказанного сейчас мало времени разбираться в приёме "отображений", так что извиняй, но пока я могу только следить за развитием событий и пожелать удачи в разработке данной темы и честности, чтобы проект всё-таки не превращать в лохотрон...
|
|
|
| Re: mialan-Теорема ID:18816 ответ на 18717 |
Вс, 9 апреля 2006 13:13 («] [#] [») |
|
|
|
2vano. Уж очень слух режет ваша терминалогия. Выпавшие числа в рулетку имеют не нормальное, а линейное распределение. Учите матчасть.
|
|
|
