| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21877 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 14:46 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал сб, 23 июня 2007 11:11 | | А на рулетке и МО не плюсовое и даже не нулевое и дисперсия приличная |
Когда МО отрицательное уже не важно какая дисперсия. Оптимальный банк получается отрицательный.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21878 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 17:51 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал сб, 23 июня 2007 15:46 | | BRAT писал сб, 23 июня 2007 11:11 | | А на рулетке и МО не плюсовое и даже не нулевое и дисперсия приличная |
Когда МО отрицательное уже не важно какая дисперсия. Оптимальный банк получается отрицательный. |
Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. Предположим игру в монетку с тем условием что помимо орла и решки через каждые 36 бросков будет выпадать ребро (предположим), и выплата за угаданный символ (орел/решка) 1 к 1 ( ставки мин 1, мах 50 на ребро ставить нельзя) , но дисперсия отсуствует т.е. за решкой следует орёл а за орлом решка, притом что ребро может выпадать не чаще 1 раза за 36 ходов, неужели ты в эту игру не будешь выигрывать.Даже если бы была такая дисперсия что чередование может идти не строго но за 37 ходов обязательно должно выпасть 18 решек и 18 орлов,то всё равно можно было бы играть в плюс.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21879 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 18:02 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал сб, 23 июня 2007 18:51 | | Это Я писал сб, 23 июня 2007 15:46 | | BRAT писал сб, 23 июня 2007 11:11 | | А на рулетке и МО не плюсовое и даже не нулевое и дисперсия приличная |
Когда МО отрицательное уже не важно какая дисперсия. Оптимальный банк получается отрицательный. |
Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. Предположим игру в монетку с тем условием что помимо орла и решки через каждые 36 бросков будет выпадать ребро (предположим), и выплата за угаданный символ (орел/решка) 1 к 1 ( ставки мин 1, мах 50 на ребро ставить нельзя) , но дисперсия отсуствует т.е. за решкой следует орёл а за орлом решка, притом что ребро может выпадать не чаще 1 раза за 36 ходов, неужели ты в эту игру не будешь выигрывать.Даже если бы была такая дисперсия что чередование может идти не строго но за 37 ходов обязательно должно выпасть 18 решек и 18 орлов,то всё равно можно было бы играть в плюс. |
ИМЕННО, только это при дисперсии равной нулю, но как мы НАГЛЯДНО видим что дисперсия ВЛИЯЕТ на исход игры!!!
вот формула расчета времени ожидания числа/шанса и учитывает дисперсию, подставьте значение не для шанса а для ставки на число, вы получите около 34 с копейками (могу ошибается по памяти пишу)
ЗЫ:причем заметим: а разве кто оспаривает дискретность событий...
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21880 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 18:19 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал сб, 23 июня 2007 18:51 | | Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. |
Еще один знаток математики.
Формула для определения
MO=p_1*win_1+p_2*win_2
D=p_1*(win_1-MO)^2+p_2*(win_2-MO)^2
где p - вероятность событий (тут рассмотрено, что событий только 2), причем p_1+p_2=1;
win - выигрыш-проигрыш при данном событии.
Как ты себе представляешь, что D=0, при каких (даже невообразимых) коэффициентах это может быть. D может меняться от очень маленького, до очень большого. Представляй себе D как площадь абстрактной фигуры, тогда не будет глупых постов.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21881 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 19:39 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал сб, 23 июня 2007 19:19 | | BRAT писал сб, 23 июня 2007 18:51 | | Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. |
Еще один знаток математики.
Формула для определения
MO=p_1*win_1+p_2*win_2
D=p_1*(win_1-MO)^2+p_2*(win_2-MO)^2
где p - вероятность событий (тут рассмотрено, что событий только 2), причем p_1+p_2=1;
win - выигрыш-проигрыш при данном событии.
Как ты себе представляешь, что D=0, при каких (даже невообразимых) коэффициентах это может быть. D может меняться от очень маленького, до очень большого. Представляй себе D как площадь абстрактной фигуры, тогда не будет глупых постов. |
Я согласен что дисперсия=0 не существует, но речь шла о другом, что даже если МО отрицательное то можно выиграть (например я очень удачлив и приходя в казино ставлю на число и выигрываю 36 ед. и мне практически не важно что я должен был получить 37), но такое тоже не будет всегда и по-этому на длинной дистанции игрок как бы не играл проиграет из-за отрицательного МО, но и дисперсия тоже повлияет , и ЭТО Я не выхватывай только одни цитаты, что бы потом не было разногласий, я прекрасно понимаю что такое МО и дисперсия и как они влияют на реальную игру.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21882 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 19:52 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал сб, 23 июня 2007 20:39 | | но и дисперсия тоже повлияет |
Уж давай определимся, на что ж она повлияет.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21883 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 22:23 («] [#] [») |
|
|
| Это Я писал сб, 23 июня 2007 20:52 | | BRAT писал сб, 23 июня 2007 20:39 | | но и дисперсия тоже повлияет |
Уж давай определимся, на что ж она повлияет. |
дисперсия, характеризует отклонение от нормы (среднего),от МО если можно так выразится, при этом она может принимать разные значения, допустим если играть короткие серии то дисперсия ода если играть долго то другая.
простой пример, берем формулу Бернулли (формула Биномиального распределения), которая суммирует множественные вероятность, используя разные "пути" (выпадения из пяти бросании одной решки можно выполнять пятью "путями"), причем заметим если число испытаний большое, то данное распределение СТРЕМИТСЯ но нормальному (именно его вы и принимаете как "истину" делая расчет выиграшности системы).
НО заметим, что если количество испытаний мало то ее применить НЕЛЬЗЯ((( а если учесть что Б.р. моделирует ТВ.... а то что при малой выборке применить Б.р. нельзя это думаю вы знаете. В некоторых книжках советуют пользоваться таблицами Б.р. в некоторых добавляется множитель который учитывает количество испытаний.
Но факт остается фактом, при КОРОТКОЙ игре мы имеем МАЛУЮ выборку и применить ТВ нельзя, заметим это не я придумал - я просто сослался на формулу Бернулли.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21884 ответ на 21856 |
Сб, 23 июня 2007 23:25 («] [#] [») |
|
|
Хороший ход: вместо ответа на вопрос, навалить целую гору информации, неотносящейся к вопросу.
А диспа одна на любой дистанции. Вопрос только в использовании формул для нахождения доверительных интервалов.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21885 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 01:28 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал сб, 23 июня 2007 18:51 | | Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. Предположим игру в монетку с тем условием что помимо орла и решки через каждые 36 бросков будет выпадать ребро (предположим), и выплата за угаданный символ (орел/решка) 1 к 1 ( ставки мин 1, мах 50 на ребро ставить нельзя) , но дисперсия отсуствует т.е. за решкой следует орёл а за орлом решка, притом что ребро может выпадать не чаще 1 раза за 36 ходов, неужели ты в эту игру не будешь выигрывать.Даже если бы была такая дисперсия что чередование может идти не строго но за 37 ходов обязательно должно выпасть 18 решек и 18 орлов,то всё равно можно было бы играть в плюс. |
Странные у вас представления о дисперсии. D=0 возможно, но только при ПОЛНОМ отсутсвии случайности. (win_1=win_2=MO) Например, ставим все 37 номеров по 1 ставке. Всегда проигрываем 1/37 ставки без вариантов, D=0. Пример с 18 черными и 18 краснывми это из другой оперы. Представьте себе урну с 37 шарами, которые от туда вытаскивают и обратно НЕ возвращают. В этой игре МО (и дисперсия тоже) будут менятся в процессе игры перед каждой ставкой и грамотный игрок сможет при определенных правилах игры найти и реализовать свое преимущество. Однако, где вы видели такие рулетки? Таких рулеток в казино не бывает, зато там есть одна игра, которая уже не одно десятилетие бъется по этому принципу - БЛЕКДЖЕК.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21886 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 02:43 («] [#] [») |
|
|
Господин Korovin, немного не по теме, но хотел бы предложить Вам задачку, которую придумал сам. Если Вы не захотите тратить на ее решение свое время - я пойму.
Вам предлагают следующую игру: в мешке 20 шаров - 10 белых и 10 черных). Дилер поочередно извлекает из мешка по одному шару, а вы делаете ставку на цвет шара, который будет извлечен из мешка. Выплаты за угаданный цвет как на простые шансы на рулетке 1:1. Извлеченный из мешка шар туда больше не возвращается. Разумеется, этот факт дает Вам огромное преимущество, которое компенсируется следующими ограничениями:
1. Вы не имеете права пропускать ходы, кроме самого первого
2. Вы не имеете права варьировать размер ставок, игра ведется флет-бетом
3. Игра прекращается в тот момент, когда все оставшиеся в мешке шары имеют один цвет.
Вопрос: существует ли плюсовая стратегия для этой игры?
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21887 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 03:12 («] [#] [») |
|
|
|
bull, не смог найти в Вашей задаче подвоха. Если мы можем менять выбор цвета, то ставя на цвет, которого осталось больше, мы всегда имеем преимущество. Если шаров там поровну - ставка нулевая. Я что-то упустил в условии?
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21888 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 03:15 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вс, 24 июня 2007 04:12 | | bull, не смог найти в Вашей задаче подвоха. Если мы можем менять выбор цвета, то ставя на цвет, которого осталось больше, мы всегда имеем преимущество. Если шаров там поровну - ставка нулевая. Я что-то упустил в условии? |
А то, что игра прекращается в момент, когда в мешке остались шары лишь одного цвета, ничего не меняет? Ведь преимущество может "не успеть" реализоваться.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21889 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 03:23 («] [#] [») |
|
|
| bull писал вс, 24 июня 2007 04:15 | | [А то, что игра прекращается в момент, когда в мешке остались шары лишь одного цвета, ничего не меняет? Ведь преимущество может "не успеть" реализоваться. |
В этой игре нет отрицательных ставок, либо 0 либо +. Какая разница когда мы прекратим игру? То, что в нее можно проиграть, не спорю. Вы ставите вопрос: Можно ли играть в + не делая отрицательных ставок? Мы обречены играть в +, ведь МО всей игры есть сумма МО отдельных ставок. Аналогично, не делая +ставок на рулетке мы обречены играть в МИНУС.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21890 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 09:16 («] [#] [») |
|
|
полностью согласен с господином Korovin в СРЕДНЕМ будет плюс, и на длинном промежутке мы выиграем - это оспорить сложно, так как это правда.
но всеже к теме.
вопрос в другом есл играть МАЛО, как мы выяснили выше применить ТВ нельзя(( перейдем к мартингейлу, играем прогрессией на 5 ходов ставки 1-2-4-8-16 сумма ставок 31 играем до первого выигрыша получаем что если мы будем проигрывать РЕЖЕ раза за 32 игры то мы будем выигрывать!! если применить ТВ (а вмести с ней и "нормальное распределение", что тоже самое) получаем (для простоты рассмотрим рулетку без зеро или монетку), что по ТВ вероятность проигрыша 0,5^5=0.03125 а время ожидания такого события в среднем 1/0.03125=32, мы получили что есть применить нормальное распределение вероятностей то МО такой игры равно нулю.
Но ввиду того что у нас МАЛАЯ выборка нормальное распределение применить нельзя (как и формулу Бернулли).
Вопрос к уважаемым коллегам: так как же мне тогда ПРАВИЛЬНО расчитать выигрышность или проигрышность данной игры?
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21891 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 10:36 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вс, 24 июня 2007 02:28 | | BRAT писал сб, 23 июня 2007 18:51 | | Ну не скажи если бы на рулетки не было дисперсии то МО -2,7 по сути дела ничего бы не портило. Предположим игру в монетку с тем условием что помимо орла и решки через каждые 36 бросков будет выпадать ребро (предположим), и выплата за угаданный символ (орел/решка) 1 к 1 ( ставки мин 1, мах 50 на ребро ставить нельзя) , но дисперсия отсуствует т.е. за решкой следует орёл а за орлом решка, притом что ребро может выпадать не чаще 1 раза за 36 ходов, неужели ты в эту игру не будешь выигрывать.Даже если бы была такая дисперсия что чередование может идти не строго но за 37 ходов обязательно должно выпасть 18 решек и 18 орлов,то всё равно можно было бы играть в плюс. |
Странные у вас представления о дисперсии. D=0 возможно, но только при ПОЛНОМ отсутсвии случайности. (win_1=win_2=MO) Например, ставим все 37 номеров по 1 ставке. Всегда проигрываем 1/37 ставки без вариантов, D=0. Пример с 18 черными и 18 краснывми это из другой оперы. Представьте себе урну с 37 шарами, которые от туда вытаскивают и обратно НЕ возвращают. В этой игре МО (и дисперсия тоже) будут менятся в процессе игры перед каждой ставкой и грамотный игрок сможет при определенных правилах игры найти и реализовать свое преимущество. Однако, где вы видели такие рулетки? Таких рулеток в казино не бывает, зато там есть одна игра, которая уже не одно десятилетие бъется по этому принципу - БЛЕКДЖЕК. |
Я не писал что такие рулетки существуют, я просто писал пример ( вымышленный) когда МО особо не влияет на выигрыш, но я согласен что рулетка не лучшая игра для игрока в казино в отличии от БД, и не надо чуть ли не в каждом сообщении это писать.
ЭТО Я. Дисперсия грубо говоря (что касается игры) повлияет на скорость проигрыша/выигрыша, или другими словами замедлит или ускорит этот процесс (но это обобщённое определение не цепляйся к отдельным словам)
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21892 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 10:41 («] [#] [») |
|
|
| BRAT писал вс, 24 июня 2007 11:36 | | ЭТО Я. Дисперсия грубо говоря (что касается игры) повлияет на скорость проигрыша/выигрыша, или другими словами замедлит или ускорит этот процесс (но это обобщённое определение не цепляйся к отдельным словам) |
а также дискретное пространство? если ставить случайным образом.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21893 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 13:25 («] [#] [») |
|
|
Уважаемые форумчане, если несложно напишите мне расчет мартингейла в пять ходов (прогресия 1-2-4-8-16) при игре на рулетки БЕЗ зеро (для простоты) на красное, учитывая что мы играем до одного выигрыша!!!
Заранее благодарен за ответ.
ЗЫ: применять формулу Бернулли нельзя так как выборка малая.
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21894 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 14:01 («] [#] [») |
|
|
|
Какие бернули... Шансы проиграть 31 ставку 1/32. Шансы выиграть 1 ставку 1-1/32=31/32. МО игры в ставках 31/32-31/32=0 Дисперсия игры в ставках 31^2*1/32+1^2*31/32=31*32/32=31
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21895 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 14:47 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вс, 24 июня 2007 15:01 | | Какие бернули... Шансы проиграть 31 ставку 1/32. Шансы выиграть 1 ставку 1-1/32=31/32. МО игры в ставках 31/32-31/32=0 Дисперсия игры в ставках 31^2*1/32+1^2*31/32=31*32/32=31 |
а почему нельзя посчитать вероятность проигрыша по формуле Бернулли?
в нашем случае количество "путей" равно еденици остается слагаемое
где: m-число появлений , а n-число испытаний
подставляем в формулу Бернулли и получаем после упрощения: 0.5^5=0.031=1/32
вои вопрос почему нельзя применить формулу Бернулли если результат по ней получаем такой же?
|
|
|
| Re: PROGGI, о выиграшности мартингейла ID:21896 ответ на 21856 |
Вс, 24 июня 2007 14:52 («] [#] [») |
|
|
|
Встречный вопрос: Из чего следует то, что ее нельзя применить если результат правильный получается?
|
|
|
