| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22799 ответ на 22778 |
Чт, 11 сентября 2008 21:17 («] [#] [») |
|
|
Меня интересует такой вопрос. Допустим я разработал интуитивную систему ( некий черный ящик ) с помощью которой я могу выигрывать в рулетку. Как мне на практике можно проверить, что эта система устойчиво играет в плюс?
Сколько мне надо выиграть денег или сколько мне надо сыграть спинов, что бы убедится, что система играет в плюс?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22800 ответ на 22778 |
Чт, 11 сентября 2008 22:09 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 22:17 | Меня интересует такой вопрос. Допустим я разработал интуитивную систему ( некий черный ящик ) с помощью которой я могу выигрывать в рулетку. Как мне на практике можно проверить, что эта система устойчиво играет в плюс?
Сколько мне надо выиграть денег или сколько мне надо сыграть спинов, что бы убедится, что система играет в плюс? |
6 лет при игре раз в два дня, 1-2 часа игры за раз.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22801 ответ на 22778 |
Чт, 11 сентября 2008 22:10 («] [#] [») |
|
|
|
Нет текста сообщения
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22802 ответ на 22778 |
Чт, 11 сентября 2008 22:55 («] [#] [») |
|
|
| фараон писал чт, 11 сентября 2008 23:09 | | Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 22:17 | Меня интересует такой вопрос. Допустим я разработал интуитивную систему ( некий черный ящик ) с помощью которой я могу выигрывать в рулетку. Как мне на практике можно проверить, что эта система устойчиво играет в плюс?
Сколько мне надо выиграть денег или сколько мне надо сыграть спинов, что бы убедится, что система играет в плюс? |
6 лет при игре раз в два дня, 1-2 часа игры за раз. |
При этом не имеет значения куда я сколько я делаю ставок, за игровую сессию 1-2 часа?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22803 ответ на 22778 |
Пт, 12 сентября 2008 00:20 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 20:41 | Теорию вероятности имеет смысл использовать, когда имеется возможность проводить большое количество экспериментов, я думаю для рулетки это должно быть не менее 100 000 бросков.
Основную ошибку совершают, когда теорию вероятности хотят приспособить к маленькому количеству экспериментов.
И вообще я думаю, что использовать теорию вероятности для разработки стратегии игры в рулетку, это не совсем правильно.
Вот вы берете для анализа последовательность из 10 млн. а кто то даже из 10 млрд. экспериментов. И что, вы собираетесь играть в рулетку по 10 млн спинов ?
Тут есть еще психологический аспект, теория вероятности говорит, что выиграть в рулетку нельзя
Самое интересное то, что и проигрыш людей в рулетку не как не описывается и не предсказывается теорией вероятностей.
Я думаю, для казино рулетка приносит деньги гораздо большие чем МО рулетки. |
Вы демонстрируете полное незнание предмета. Я хотел бы напомнить Вам о Средне Квадратичном Отклонении, но не уверен что Вы вкурсе что это. Теория Вероятности прекрасно работает на любом числе испытаний, разница между различным числом испытаний лишь в распеределении возможных результатов этих испытаний и их вероятностей.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22804 ответ на 22778 |
Пт, 12 сентября 2008 19:34 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 12 сентября 2008 01:20 | | Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 20:41 | Теорию вероятности имеет смысл использовать, когда имеется возможность проводить большое количество экспериментов, я думаю для рулетки это должно быть не менее 100 000 бросков.
Основную ошибку совершают, когда теорию вероятности хотят приспособить к маленькому количеству экспериментов.
И вообще я думаю, что использовать теорию вероятности для разработки стратегии игры в рулетку, это не совсем правильно.
Вот вы берете для анализа последовательность из 10 млн. а кто то даже из 10 млрд. экспериментов. И что, вы собираетесь играть в рулетку по 10 млн спинов ?
Тут есть еще психологический аспект, теория вероятности говорит, что выиграть в рулетку нельзя
Самое интересное то, что и проигрыш людей в рулетку не как не описывается и не предсказывается теорией вероятностей.
Я думаю, для казино рулетка приносит деньги гораздо большие чем МО рулетки. |
Вы демонстрируете полное незнание предмета. Я хотел бы напомнить Вам о Средне Квадратичном Отклонении, но не уверен что Вы вкурсе что это. Теория Вероятности прекрасно работает на любом числе испытаний, разница между различным числом испытаний лишь в распеределении возможных результатов этих испытаний и их вероятностей. |
Вы, похоже не совсем поняли что я имел ввиду.
Я думаю, вы согласитесь, что хороша та теория, которая может предсказывать поведение тех объектов которых она описывает. Есть много разных теорий, эти теории с той или иной погрешностью ( точностью ) могут предсказывать поведение реальных объектов.
Например, теория электро-магнитного поля, теория газа, механика, геометрия и так далее.
Теория вероятностей, тоже может предсказывать ( моделировать, описывать, рассчитывать ) поведение случайных процессов, но эти предсказания имеют очень большую погрешность ( так называемую дисперсию).
Возьмем, например кубик из шести граней и проведем эксперимент кинем его случайным образом 14 раз. Причем мне нужны конкретные данные о том какие выпадут номера и будет ли какая нибудь зависимоть между выпадение номеров на кубике.
И что вы можете мне сказать про исход событий на базе теории вероятностей? Да практически ничего полезного, вот если его подбросить 14 000 раз, вот тогда используя теорию вероятностей можно будет сказать что то более менее определенное, и то с определенной погрешностью. Вот что я имел ввиду.
Если вы можете продемонстрировать знание предмета, скажите пожалуйста, сколько надо провести испытаний при бросании кубика из 6 граней, что бы максимальное расхождение между количеством выпадений каждой грани было меньше 2%. Под расхождением я понимаю следующее. Например, мы провели 14 испытаний и в результате номер 3 выпал - 1 раз, а номер 5 - 3 раза, соответственно расхождение составило Расх= (3-1)/3 *100% = 66,66%. Чем больше бросков, тем меньше расхождение. Сколько раз надо бросить кубик что бы максимальное расхождение было 2%?
И второй вопрос, какой процесс можно считать случайным?
Какие есть критерии случайности процесса.
Только не надо говорить что «Случайным процессом называется процесс, результат которого зависит от случая». Это тоже самое что сказать, что масло это то что состоит из кусочков масла.
Теория вероятностей, имеет дело со случайными процессами и при этом в теории вероятности, даже нет нормального, адекватного определения случайного процесса.
Они сами не могут определить, что такое случайный процесс. Другими словами они не могут определить к каким процессам можно применять теорию вероятностей, а к каким нельзя.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22805 ответ на 22778 |
Сб, 13 сентября 2008 00:33 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Возьмем, например кубик из шести граней и проведем эксперимент кинем его случайным образом 14 раз. Причем мне нужны конкретные данные о том какие выпадут номера и будет ли какая нибудь зависимоть между выпадение номеров на кубике. |
Тут ТВ ничем не поможет, за этим Вам к гадалке надо обращатся. ТВ в данном вопросе говорит нам следущее: МО числа выпадения любой грани 1/36=0.1667, Дисперсия 1/6*(1-1/6)=0.1389. Этих двух цифр нам достаточно для моделирования любого числа испытаний. При малом их числе конечно лучше воспользоватся биноминальным распределением, но для нашего вопроса это не принципиально.
14 бросков. Ожидаемое число выпадений любой грани 2.33 СКО 1.39, или 60% от ожидаемого числа
14 000 бросков. Ожидаемое число выпадений любой грани 2333 СКО 44, или 1.9% от ожидаемого числа
14 000 000 бросков. Ожидаемое число выпадений любой грани 2333333 СКО 1394, или 0.06% от ожидаемого числа
и т.п. Тут следует отметить следующие моменты. Не смотря на то, что отклонение относительно числа испытаний падает, абсолютное отклонение растет и иначе быть не может, так что мечта о том, что чем больше испытаний тем быстрее результат "сойдется с МО" - утопия. Наоборт, с ростом числа импытаний вероятность того, что мы получим точно ожидаемое число стремится к нулю, ведь число возможныз вариантов исходов растет. Т.о. если сегодня мы, играя в слабоплюсовую игру попадаем например на штуку, то через месяц можем с той же вероятностью попадать уже на 10 штук, при этом наше отклонение относительно оборота формально будет меньше чем сегодня. Далее. То, что СКО=44 вовсе не значит что мы 100% будем иметь отклонение в +/- 44. Вероятность того, что результат окажется в пределах 1СКО 68%, 2-х СКО 95%, 3-х СКО 99,7%. Казалось бы, 99.7 это почти 100, но только почти. Ведь Существует отличная от нуля вероятност выйти и за 10 СКО например. (+/-440 раз). Ну и самое важное: Дисперсия это не погрешность "предсказания" результата, а величина, харектерихующая распределение возможных результатов. Этот результат не один +/- погрешность, их множество, которое с ростом числа испытаний только растет. Какой результат из этого множества мы получим ТерВер не предсказывает, за этим, как я заметил выше, обращайтесь к гадалкам. Простейший пример: Подбрасывая монету мы знаем что возможны только 2 события орел либо решка, знаем вероятности этих событий 50/50, но мы не можем предсказать какое из них произойдет в данном броске. Ни сейчас, ни после 10, 100, 1000, миллиона бросков мы этого предсказать не сможем. К сожалению, не все это понимают и готовы платить деньги за то, чтобы на примере своего пустого кармана убедится в очевидных вещах.
По классическому определению случайной величины ничего нге могу сказать. Я оперирую событиями, которые имеют известные мне МО и дисперсию. Если рассматривать событие "пойдет ли завтра дождь", я не смогу его просчитать, но являкется ли оно случайным*? не знаю, наверно нет.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22806 ответ на 22778 |
Вс, 14 сентября 2008 00:09 («] [#] [») |
|
|
А мы всё равно будем ходить с зонтиками))))))))))) ну в смысле после БОЛЬШИХ ставить 3 сикслайна 19-22, 25-28, 31-34.
А вот Я еще придумал осередной ДОламбер.
ставяться 5 сикслайнов 4-7... 29-31
в случае выигрыша наживаем 1 фишку, рискуя 5 ( где вы еще видели бизнес, за оборот дающий 20% ?))))))))))))
в случае проигрыша удваиваем ставку, пока не отыграем потеряные 5.
...ну и так пока денег хватит..или в максимум стола не упретесь)))
——————————
Для особых экстремалов можно после выигрыша фишку не убирать.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22812 ответ на 22778 |
Вс, 14 сентября 2008 23:48 («] [#] [») |
|
|
Ну чтож, если вопросов по теме больше нет, позвольте закончить цитатой из Снайдера:
| Цитата: | Я всегда даю один и тот же совет, такой же, как и счетчикам карт: «Не беспокойся. Ты все еще в пределах двух с половиной среднеквадратичных отклонений от своего матожидания. К сожалению, достичь достаточно длинной дистанции тебе вряд ли удастся за остаток своей жизни, но все же у любого есть шанс оказаться на правой стороне нормальной кривой». Отвечают они все так же, как и счетчики: «Чё?».
«А ничё», - всегда отвечаю я. – «Это наша, проблема, математиков. С тебя семьдесят пять баксов за консультацию. |
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22815 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 17:12 («] [#] [») |
|
|
..там еще был совет позвонить в "секс по телефону")))))))))
ДА.. влетел мой ДАламбер.. но все равно НУЖНО ВЕРИТЬ.. и денег собрать с детских завтраков побольше))))
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22818 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 20:19 («] [#] [») |
|
|
| kit7 писал пн, 15 сентября 2008 18:12 | | ДА.. влетел мой ДАламбер.. но все равно НУЖНО ВЕРИТЬ.. и денег собрать с детских завтраков побольше)))) |
Ты все еще веришь? 
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22819 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 21:03 («] [#] [») |
|
|
| kit7 писал пн, 15 сентября 2008 18:12 | ..там еще был совет позвонить в "секс по телефону")))))))))
ДА.. влетел мой ДАламбер.. но все равно НУЖНО ВЕРИТЬ.. и денег собрать с детских завтраков побольше)))) |
kit7,
Ты в каком городе играешь? Какой у тебя стаж игры?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22820 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 23:00 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 20:54 | | Эта вероятность равна 0,000083, а вероятность того, что выпадет последовательность из 15 повторов равна 0,00004 т.е. где то в 2 раза меньше. Т.е. шанс увидеть последовательность из 14 повторов в 2 раза больше чем последовательность из 15 повторов, таким образом, мы получаем, что с каждым повтором цвета, увеличивается вероятность того, что последовательность повторов прервется. |
Это абсолютно неверно. Вы правильно сказали, что вероятность выпадения последовательности в N+1 повтор меньше в 2 раза (точнее - около того), чем вероятность выпадения последовательности в N повторов. Но это справедливо, если мы рассматриваем предстоящие броски, т.е. будущее. А на N-м шаге уже нет никакого смысла говорить о "вероятности" последовательностей, поскольку последовательность из N шагов уже выпала. Это - прошлое, и если угодно, вероятность его равна 1. Имеет смысл говорить лишь о вер-ти выпадения следующего повтора, а это 18/37, как ни крути. Не обманывайте себя. Или уж тогда придумайте аксиоматику новой Теории вероятности...
Могу еще добавить. Вероятность невыпадения (ни разу) любого числа быстро падает по мере роста числа потенциальных бросков. Т.е. вероятность невыпадения, скажем, zero на след.броске = 36/37, вероятность невыпадения за 2 броска (36/37) ** 2 и т.д. Но опять же, об этом имет смысл говорить заранее, т.е. примерно так: вероятность, что zero не выпадет ни разу за 100 бросков (36/37) ** 100. Но это ничего не дает, скажем, для игры на прогрессиях. Потому что (к сожалению) такое вовсе не означает, что после 100 невыпадений вероятность появления zero будет P = 1 - (36/37) ** 101.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22821 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 23:19 («] [#] [») |
|
|
| alt2005 писал вт, 16 сентября 2008 00:00 | | Lacaba писал чт, 11 сентября 2008 20:54 | | Эта вероятность равна 0,000083, а вероятность того, что выпадет последовательность из 15 повторов равна 0,00004 т.е. где то в 2 раза меньше. Т.е. шанс увидеть последовательность из 14 повторов в 2 раза больше чем последовательность из 15 повторов, таким образом, мы получаем, что с каждым повтором цвета, увеличивается вероятность того, что последовательность повторов прервется. |
Это абсолютно неверно. Вы правильно сказали, что вероятность выпадения последовательности в N+1 повтор меньше в 2 раза (точнее - около того), чем вероятность выпадения последовательности в N повторов. Но это справедливо, если мы рассматриваем предстоящие броски, т.е. будущее. А на N-м шаге уже нет никакого смысла говорить о "вероятности" последовательностей, поскольку последовательность из N шагов уже выпала. Это - прошлое, и если угодно, вероятность его равна 1. Имеет смысл говорить лишь о вер-ти выпадения следующего повтора, а это 18/37, как ни крути. Не обманывайте себя. Или уж тогда придумайте аксиоматику новой Теории вероятноти... |
Вот на это я хотел обратить ваше внимание.
О противоречивости и не однозначности аксиоматики теории вероятностей.
Возьмем две рулетки, на обоих бросаем один раз шарик. Какова вероятность того, что на обеих рулетках одновременно выпадет два красных номера?
И там и там красное? Р= 18/37 * 18/37 = 0,2366 Правильно?
А если три рулетки, то какова вероятность того, что на всех трех рулетках одновременно выпадет красное? Р=18/37 * 18/37* 18/37 = 0,1151 Правильно?
А если N рулеток то Р = (18/37)^N .
Вы говорите, что у шарика нет памяти?
Тогда чем отличается эксперимент, проведение одного броска на N рулетках, от эксперимента, когда делается N бросков на одной рулетке?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22822 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 23:28 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал вт, 16 сентября 2008 00:19 | | И там и там красное? Р= <font color="red">18/37 </font>* <font color="green">18/37 </font>= 0,2366 Правильно? |
Сами же пишите что у первого шарика 18/37 и у второго шарика 18/37. Или не понимаете то, что пишете?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22823 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 23:35 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал вт, 16 сентября 2008 00:19 | | Тогда чем отличается эксперимент, проведение одного броска на N рулетках, от эксперимента, когда делается N бросков на одной рулетке? |
По сути - ничем. Можно рассматривать 3 последовательных броска на одной рулетке как одновременные броски на 3-х разных столах. Вероятность выпадения хотя бы одного красного на 3-х столах
1 - (19/37)**3 или примерно 7/8.
Но что это даст? Подобно тому, как столы "не знают", что выпало на его соседях, так и следующий бросок "не помнит" о предыдущих...
Ув. Lacaba, я около 3-х лет занимался попытками обмануть МО. Не по-детски занимался, уж поверьте. Я программист и на VBA исследовал реальные выборки (могу похвастаться, что практически не играл ни в реале, ни тем более в онлайне - это уж вообще мрачно). Много я изобретал способов и для равномерной игры, и для прогрессий. И весьма нетривиальные способы. Выборки, повторяю, были реальные, из Висбадена, т.е. я не использовал ГСЧ - с какой стати? И ни-че-го. На больших выборках стабильно -2,7% 
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22824 ответ на 22778 |
Пн, 15 сентября 2008 23:58 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вт, 16 сентября 2008 00:28 | | Lacaba писал вт, 16 сентября 2008 00:19 | | И там и там красное? Р= <font color="red">18/37 </font>* <font color="green">18/37 </font>= 0,2366 Правильно? |
Сами же пишите что у первого шарика 18/37 и у второго шарика 18/37. Или не понимаете то, что пишете? |
Это вероятность того, что одновременно на двух рулетках выпадет красный цвет. Р= 18/37 * 18/37 = 0,2366
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22825 ответ на 22778 |
Вт, 16 сентября 2008 00:09 («] [#] [») |
|
|
| alt2005 писал вт, 16 сентября 2008 00:35 | | Lacaba писал вт, 16 сентября 2008 00:19 | | Тогда чем отличается эксперимент, проведение одного броска на N рулетках, от эксперимента, когда делается N бросков на одной рулетке? |
По сути - ничем. Можно рассматривать 3 последовательных броска на одной рулетке как одновременные броски на 3-х разных столах. Вероятность выпадения хотя бы одного красного на 3-х столах
1 - (19/37)**3 или примерно 7/8.
Но что это даст? Подобно тому, как столы "не знают", что выпало на его соседях, так и следующий бросок "не помнит" о предыдущих...
Ув. Lacaba, я около 3-х лет занимался попытками обмануть МО. Не по-детски занимался, уж поверьте. Я программист и на VBA исследовал реальные выборки (могу похвастаться, что практически не играл ни в реале, ни тем более в онлайне - это уж вообще мрачно). Много я изобретал способов и для равномерной игры, и для прогрессий. И весьма нетривиальные способы. Выборки, повторяю, были реальные, из Висбадена, т.е. я не использовал ГСЧ - с какой стати? И ни-че-го. На больших выборках стабильно -2,7% |
Все правильно вы пишите, и я с вами полностью согласен, что использование теории вероятностей не позволяет получить перевес при игре на рулетке.
Перевес надо получать за счет других способов моделирования, и не надо упираться только в теорию вероятностей.
Если вы внимательно почитаете, ГДЕ, КАК и для ЧЕГО обычно используется теория вероятностей, то вы заметите, что она используется там где можно обобщить ОГРОМНОЕ количество экспериментов и получить некую обобщенную закономерность и потом на этом ОГРОМНОМ множестве экспериментов использовать эту зависимость или закономерность.
Дело в том, что на рулетке такой подход использовать нет смысла, так как даже если вы что то и найдете, то вы не сможете воспользоваться результатами. Вы что будут днями ночами просиживать за рулеткой, что бы набрать ОГРОМНОЕ количество бросков?
Самый более менее реальный подход это тренировать глазомер и слух, для того, что бы калибровать броски шарика, и определять сектор выпадения его после броска.
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22826 ответ на 22778 |
Вт, 16 сентября 2008 01:16 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал вт, 16 сентября 2008 00:19 | Возьмем две рулетки, на обоих бросаем один раз шарик. Какова вероятность того, что на обеих рулетках одновременно выпадет два красных номера?
И там и там красное? Р= 18/37 * 18/37 = 0,2366 Правильно?
А если три рулетки, то какова вероятность того, что на всех трех рулетках одновременно выпадет красное? Р=18/37 * 18/37* 18/37 = 0,1151 Правильно?
А если N рулеток то Р = (18/37)^N .
Вы говорите, что у шарика нет памяти?
Тогда чем отличается эксперимент, проведение одного броска на N рулетках, от эксперимента, когда делается N бросков на одной рулетке? |
Видимо всетаки не понимаете. В каком месте этого трактата у Вас зарождается мысль о наличии у шарика памяти?
|
|
|
| Re: Рулетка - это замкнутая система? (или что вы будете делать после длинной серии красных) ID:22827 ответ на 22778 |
Вт, 16 сентября 2008 03:44 («] [#] [») |
|
|
Вставлю свои "5 копеек" об кол-ве БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОМ бросков...
Вот сколько было сделано спинов за историю человечества? ТРИЛЛИОН ???
Так значит очередной спин именно сейчас и именно на ЭТОЙ рулетке будет ТРИЛЛИОН+1...
Поэтому предлагаю всем расслабиться и заказать халявного коньяку 
|
|
|
