| Re: Кто кому и что должен? ID:18376 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 19:44 («] [#] [») |
|
|
| Zedmor писал | | А то что выпадет 10 зеро подряд событие совершенно возможное. И более того когда-нибудь я гарантирую что они выпадут, если будет существовать такая игра как рулетка и такое животное как человек. |
В 2028 (если не путаю) году нашей планете предстоит встреча с астероидом. По расчетам вроде бы пролетит на расстоянии нескольких диаметров Земли. Однако вероятность столкновения все же ненулевая и оценивается примерно 1:5000. Вот это -- возможное событие, хоть и очень печальное для всей нашей цивилизации. А твои 10 зеро это 1:5e15. Скорее рулетка вместе со всеми животными перестанет существовать. Гарантирую.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18377 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 19:45 («] [#] [») |
|
|
Хорошо
Но Вы так и не ответили на вопрос - достаточно ли 10^6 большое число, чтобы утверждать, что зеро будет, причём будет 10^6/37. Если так, то объясните, почему у Вас ещё нет миллиона? Заодно и второй вопрос - а 10^3 БОЛЬШОЕ ЧИСЛО  ?
PS г-н Коровин, если мы отклоняемся от заданной темы, то направляйте в нужное русло, чтобы не было третьего захода темы
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18378 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 20:17 («] [#] [») |
|
|
| Sphinx писал вт, 14 марта 2006 19:45 | Хорошо
Но Вы так и не ответили на вопрос - достаточно ли 10^6 большое число, чтобы утверждать, что зеро будет, причём будет 10^6/37. Если так, то объясните, почему у Вас ещё нет миллиона? Заодно и второй вопрос - а 10^3 БОЛЬШОЕ ЧИСЛО ? |
Я думаю, что есть формула, которая покажет наиболее вероятный диапазон количества выпадений зеро за N спинов. Например, с вероятностью 99.999% зеро за 10^6 спинов выпадет не менее N/37-Delta и не более N/37+Delta раз. Формулу я не знаю, но предполагаю, что вариант когда зеро за 10^6 спинов выпадает всего один раз не попадает в этот диапазон. Если я не ошибся, то 10^6 - достаточно большое число, чтобы расчитывать и на 2 зеро и на 100. Точное количество на которое стоит расчитывать можно будет узнать, если Миша или Коровин помогут нам с этой формулой.
P.S. Возможно, Глобо впервые создало наконец-то честную рулетку. Причем на этой рулетке можно пропускать спины. Они очень рискуют.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18379 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 20:25 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Лично я вижу только одну возможность 37000 зеро в 37 000 спинах. |
причем зджесь это? Что вы причепились ко всем зеро во всех спинах, больше придратся чтоли нек чему???
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18380 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 21:02 («] [#] [») |
|
|
Привет.
Почему же не ответили. Расчет прозрачен. Просто взять и подставить другие цифры.
СКО_1000000=СКО*1000000^0.5=162. Т.е. в 68% серий имеем от 27027-162 до 27027+162 зеро, в 95% от 27027-324 до 27027+324 зеро.
Ровно 27027 зеро будем иметь с вероятностью 0.0025 (Считается «в лоб» по функции распределения : 1/(СКО*(2*Пи)^0.5)*е^(-(X-MO)^2/(2*CKO^2)) ).
Относительно наиболее вероятного диапазона : в 99.997% случаях мы находимся в интервале +/- 4 сигмы, т.е 27027+/-648 зеро. Т.е. ни про 2 ни про 100 зеро говорить на миллионе спинов не приходится.
На 1000 спинах 2 сигмы (95%) это от 17 до 37 зеро.
Удачи.
Миша.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18381 ответ на 18333 |
Вт, 14 марта 2006 21:05 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Фактически закон БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ намекает на память шарика. Или я что-то не понимаю? |
Многие именно так его и трактуют, я считаю что безосновательно.
| Цитата: | | Рулеточниками слово ДОЛЖНО употребляется не буквально (как должно в среднем) |
Что означает "должно в среднем"? Вопрос N2: Мы начинаем сернию из 37 000 спинов. У рулетки есть какие-либо обязательства перед нами в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ СЕРИИ относительно числа выпадения зеро или нет?
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18385 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 01:51 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал вт, 14 марта 2006 21:05 | | Цитата: | | Фактически закон БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ намекает на память шарика. Или я что-то не понимаю? |
Многие именно так его и трактуют, я считаю что безосновательно.
| Цитата: | | Рулеточниками слово ДОЛЖНО употребляется не буквально (как должно в среднем) |
Что означает "должно в среднем"? Вопрос N2: Мы начинаем сернию из 37 000 спинов. У рулетки есть какие-либо обязательства перед нами в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ СЕРИИ относительно числа выпадения зеро или нет? |
Вопрос N3: Зачем Мы начинаем "сернию" из 37 000 спинов? - Это звучит так же как обсудим сернию из 37 000 раздач! К чему, зачем и что Вы хотите здесь этим доказать?
Вопрос N4: "должно в среднем" это когда 1/37, не факт, что состоится на коротком отрезке и что факт будет стремится к этому значению, или по вашему не должно происходить ни того ни другого? - Тогда должен Вас сравнить с обсуждающим тему - "На сколько земля круглее, чем круг?"
PS: Был у меня в школьные годы приятель. Который затевал спор, на глубоко научные темы. С ним никто не спорил, но цепляясь в теме разговора к отдельным словам он развивал их в проитвоположном направлении. Парень походил за умного, пока за ним не стали замечать, что один день он доказывает одно, а на следующий занимает ровно противоположную пазицию и доказывает обратное. Прошло много времени и разумеется он научился вести спор ради спора искустнее, как и научился выбирать беспроигрышные темы для спора. Но суть его жизни и весь её смысл остался преждним - это походить за умного.
Человек существующий для того чтобы спорить не слушая окружающих, не попытавшийся понять, что заблуждается в собственном подходе установить истину, так и не найдёт ни чего кроме разочарования.
Вы спорите, или пытаетесь понять? - Чтобы понять надо хотя бы не передёргивать, но вы всё время это делаете задавая один и тот же вопрос в разных интерпритациях...
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18386 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 07:06 («] [#] [») |
|
|
В принципе, такой реакции я и добивался своими глупыми вопросами. Жаль, что отметилось так мало сторонников теории больших чисел. Полагаю что теперь все уже готовы признать очевидные вещи:
1. Шарик памяти не имеет
2. Нет никакой потусторонней силы, которая корректирует выпадение номеров для сохранения закона больших чисел
3. По истории спинов невозможно сделать никаких выводов о результатах будущих спмнов.
4. в любой момент времени мы находимся в нулевой точке и дальнейшее выпадение номеров равновероятно.
5. И самое главное: Рулетка никому ничего не должна.
Если есть возражения, можем продолжить эту тему. Если гого-то смущает число 3700, которое я использовал для наглядности, можно обсудить общую задачу для N спинов.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18387 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 08:03 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 07:06 | 3. По истории спинов невозможно сделать никаких выводов о результатах будущих спмнов.
4. в любой момент времени мы находимся в нулевой точке и дальнейшее выпадение номеров равновероятно. |
Не согласен я. (С) Шариков
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18388 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 08:44 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 07:06 | 1. Шарик памяти не имеет
2. Нет никакой потусторонней силы, которая корректирует выпадение номеров для сохранения закона больших чисел
3. По истории спинов невозможно сделать никаких выводов о результатах будущих спмнов.
4. в любой момент времени мы находимся в нулевой точке и дальнейшее выпадение номеров равновероятно.
5. И самое главное: Рулетка никому ничего не должна. |
1. Согласен
2. Это потусторонняя сила вытекает из 1 на большом кол-ве испытаний. Отсюда и название закона.
3. Почему нет? Зная что выпало 3 зеро и зная что серия из 6 зеро выпадает гораздо реже (практически не выпадает), можно сделать вывод, что на 4-й,5-й или 6-ой раз зеро с большой вероятностью уже не выпадет.
4. Не согласен. Пример дал чуть выше. На конечном числе спинов вероятность некоторых ситуации на столько мала, что ей можно пренебречь. Следовательно можно получать преимущество отбрасывая столь невероятные события.
5. Да, рулетка не должна выбрасывать 3700 зеро вподряд 
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18389 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 13:54 («] [#] [») |
|
|
| Grey писал вт, 14 марта 2006 19:44 | | А твои 10 зеро это 1:5e15. Скорее рулетка вместе со всеми животными перестанет существовать. Гарантирую. |
Все зависит исключительно от скорости. Если будет миллион спинов в минуту, то никаких пробелм с такими вероятностями не будет. Верно ведь? %)
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18391 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 15:02 («] [#] [») |
|
|
Из 5е+15 спинов в 1 случае выпадет 10 зеро подряд. Если будет по 1млн спинов в минуту, то: 9500 лет = 9500*365,25*24*60 = 5е+9 минут * 1млн спинов как раз 5е+15 спинов. Т.е. такое событие будет в 5 раз старше нашей цивилизации )).
Если уж столкновение будет в 2028 году, то мы этого (10 зеро) не дождемся.
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18392 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 16:46 («] [#] [») |
|
|
| Fabrica писал | | Если будет по 1млн спинов в минуту, то: |
В мире столько рулеток нет.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18393 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 16:47 («] [#] [») |
|
|
Ну вот, появилась новая пища:
| Цитата: | | Зная что выпало 3 зеро и зная что серия из 6 зеро выпадает гораздо реже (практически не выпадает), можно сделать вывод, что на 4-й,5-й или 6-ой раз зеро с большой вероятностью уже не выпадет. |
Мы это знаем, шарик увы, не знает. Что ему мешает снова 3 раза упасть в зеро?
vano, разве из 1-2 не вытекает 3-4?
Вот еще несколько глупых вопросов, следите за логикой:
Должно ли выпасть красное за 1 спин?
Должно ли выпасть красное за 3 спина?
Должно ли выпасть красное за миллион спинов?
За сколько же минимум спинов красное точно должно выпасть?
Может быть оно (красное) нам ничего не должно???
|
|
|
| Re: Кто кому и что должен? ID:18394 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 16:56 («] [#] [») |
|
|
|
Т.е. вы считаете что если вероятность события 1/10, чтобы его дождатся нужно сделать 10 испытаний, 1/100 -100, 1/1000 - 1000... Вы исключаете то, что оно может произойти в первом же испытании?
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18395 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 17:03 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 16:47 | Должно ли выпасть красное за 1 спин?
Должно ли выпасть красное за 3 спина?
Должно ли выпасть красное за миллион спинов?
За сколько же минимум спинов красное точно должно выпасть?
Может быть оно (красное) нам ничего не должно??? |
Красное, зеленое... Шарик не имеет глаз, как и памяти, значения на рулетке реально отличаются не цветом, не принадлежностью к каким то другим группам, так как этих групп бесконечное множество. Значения отличаются только значениями и даже здесь испытатель волен сам нумеровать каждую лузу по своему усмотрению. В абсолюте мы не знаем 1 эта луза или 2 или 15 или зеро, мы знаем только, что то что обычно называют зеро не единица, не двойка, не тройка.... не 36. Мы имеем 37 равновероятных исходов на игре. Не важна кривость конкретной реализации, если мы имеем в своем распоряжении опорный ГСЧ, некривость которого нас устраивает...
А на тему "потусторонних" сил и почему должно... Мне кажется, что может быть интересным поискать в яндексе по такому например предложению -"Энтропия как мера хаотичности Вселенной"
А недавно я в инете наткнулся на "К.Г. Юнг Семь проповедей к мертвым(SEPTEM SERMONES AD MORTUOS)" Всё так и не прочитал Но начало показалось очень интересным. Из начала я например понял, что луз не 37 а одна , а если ещё дальше, то рулетка и игрок - это тоже одно целое , разделение же всего этого субъективно. А раз субъективно, то всё в наших руках. Поэтому Одну единую лузу надо при игре всего лиш разделять так, чтобы шарик упал туда, куда вы поставили
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18397 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 20:58 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 16:47 | Ну вот, появилась новая пища:
| Цитата: | | Зная что выпало 3 зеро и зная что серия из 6 зеро выпадает гораздо реже (практически не выпадает), можно сделать вывод, что на 4-й,5-й или 6-ой раз зеро с большой вероятностью уже не выпадет. |
Мы это знаем, шарик увы, не знает. Что ему мешает снова 3 раза упасть в зеро? |
Мешает тоже самое что и Вам, когда Вы легко угадываете 3 номера в "5 из 36" и никогда за всю жизнь все 5 номеров. Т.е. мешает очень маленькая вероятность такого события. Конечно же, если Вы систематически выигрываете джек-пот в эту или подобную лотерею, то я "снимаю шляпу".
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 16:47 | Вот еще несколько глупых вопросов, следите за логикой:
Должно ли выпасть красное за 1 спин?
Должно ли выпасть красное за 3 спина?
Должно ли выпасть красное за миллион спинов?
За сколько же минимум спинов красное точно должно выпасть?
Может быть оно (красное) нам ничего не должно??? |
За 1 спин красное должно выпасть с вероятностью = 1 - (19/37)^1
За 3 спина красное должно выпасть с вероятностью = 1 - (19/37)^3
За миллион спинов красное должно выпасть с вероятностью 1 - (19/37) ^ 1000000 или 99.999999... % (около 29 тыс. "9" после запятой)
Проследили за логикой?
Сколько девяток Вам нужно после запятой, чтобы принять выпадение красного за неизбежное?
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18398 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 21:01 («] [#] [») |
|
|
Так вы согласны что НЕ можете утверждать что за миллион спинов красное ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет хотя бы 1 раз? Или можете...
По лотереи. Если один человек может выиграть в 1 тираже, а другой человек в следующем тираже, что мешает второму победителю оказатся первым счастливчиком? От того что он уже выиграл его шансы изменились разве?
Я просто добиваюсь чтобы все поняли, какой смысл мы вкладываем в такие понятия как "обязательно" и "должно" применительно к случайной величине.
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18399 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 21:12 («] [#] [») |
|
|
| vano писал | | А недавно я в инете наткнулся на "К.Г. Юнг Семь проповедей к мертвым(SEPTEM SERMONES AD MORTUOS)" Всё так и не прочитал Но начало показалось очень интересным. Из начала я например понял, что луз не 37 а одна , а если ещё дальше, то рулетка и игрок - это тоже одно целое , разделение же всего этого субъективно. А раз субъективно, то всё в наших руках. Поэтому Одну единую лузу надо при игре всего лиш разделять так, чтобы шарик упал туда, куда вы поставили |
Ну если уж ударяться в метафизику... Говорят, вселенная бесконечна во времени. Если это так, то ВСЕ возможные варианты событий уже произошли, причем бесконечное множество раз. И в одном из этих миров зеро ВСЕГДА выпадает на рулетке не 1 раз из 37, а, скажем, 35. Ну и выплаты соответственные, чтобы казино в минусе не было. Интересно, что в том мире доказывает г-н Коровин на форуме cgm.ru? 
|
|
|
| Re: Вторая попытка ID:18400 ответ на 18333 |
Ср, 15 марта 2006 21:23 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 15 марта 2006 21:01 | Так вы согласны что НЕ можете утверждать что за миллион спинов красное ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет хотя бы 1 раз? Или можете...
По лотереи. Если один человек может выиграть в 1 тираже, а другой человек в следующем тираже, что мешает второму победителю оказатся первым счастливчиком? От того что он уже выиграл его шансы изменились разве? |
Если Вы под ОБЯЗАТЕЛЬНО понимаете 100%-ное выпадение, то да, я согласен. По-моему никто иначе на этом форуме никто и не думает. Это же вытекает из формулы расчета вероятности: при любом количестве спинов вероятность выпадения хотя бы 1 раза зеро будет меньше 100%. И достигнет 100% только в пределе к бесконечности.
Но большинство игроков, наверно, интересует все же практическое приложение теории вероятности, т.е. то, что выливается в деньги
Поэтому привел аналогию про лотерею: я несколько раз выигрывал 3 из 36. Но не смотря на это, я готов заключить пари, что ни разу в жизни не выиграю 5 из 36. Даже если я проиграю спор, выигрыш джек-пота перекроет мои расходы по пари
Аналогично с рулеткой: если я увижу три раза выпавшее зеро, я буду ставить на его невыпадение на 4-ом,5-ом или 6-ом спине. Возможно, оно и выпадет. Но к тому времени я своей игрой заработаю больше Вот такой расклад. Не согласны?
|
|
|
