| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14535 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 18:13 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) вт, 22 марта 2005 16:32 | | ... РАССЧИТАЕМ ПРОГРЕССИЮ НА 30 СПИНОВ и начинаем ставки после зависания сикса 40 раз... |
Давай по пунктам:
Ты считаешь, что шанс выпадения сислайна, которого не было 30 спинов, равен 6/37?
Если Да, то
Ты считаешь, что шанс выпадения сислайна, которого не было 31 спин, равен 6/37?
Если Да, то
Ты считаешь, что шанс выпадения сислайна, которого не было 32 спина, равен 6/37?
Если Да, то
....
Ты считаешь, что шанс выпадения сислайна, которого не было 69 спинов, равен 6/37?
Если все ответы Да, то согласен ли ты, что все испытания НЕЗАВИСИМЫ?
Если Да, то согласен ли ты, что матожидание каждого спина
МО = 5*(6/37) - (31/37) = - 1/37 ?
Если Да, то согласен ли ты постулатом тервера, что
"Матожидание от суммы НЕЗАВИСИМЫХ испытаний равно сумме их матожиданий"
И, наконец, если Да, то осознаёшь ли ты, что играешь в игру с отрицательным матожиданием?
Jack Daw
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14536 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 18:42 («] [#] [») |
|
|
|
Отвечу вопросом на вопрос - считаешь ли ты, что невыпадение сикслайна возможно 200 раз подряд? Вах....однако. И где же тут статистика? И при каких она делах?Нет, я не считаю и никогда не буду считать, что после невыпадения сикслайна 40 раз подряд вероятность его выпадения равна 6/37. Если б так было, то мы бы видели в реале невыпадение сикса сотню раз. Таки и где оно? ох чего то тут нечисто!1
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14537 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 18:50 («] [#] [») |
|
|
|
А при каких тут делах матожидание игры....Все зависит от системы ставок. Ставь на равные шансы и получишь свое отрицательное матожидание.....На описанную мной ситуацию как то не получается распространить...
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14538 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 18:58 («] [#] [») |
|
|
|
Вообще самый простой путь - не поленись и проанализируй любую непрерывность, хоть свою с этой точки зрения. Или в инете возьми. И ты увидишь конечность интервалов любых шансов. И границы невыпадения тоже увидишь. Мне лень голову ломать над матожиданиями, это не по профилю работы основной и забыл давно. Я делаю выводы на основе реальных игр и анализа непрерывностей. И если они не совпадают с некими устоявшимися постулатами, что ж, как говорится геометрию Лобачевского тоже не признавали...Тем более, что я пока не получил практического опровержения приведенных данных. суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14539 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 21:33 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) вт, 22 марта 2005 18:58 | | Вообще самый простой путь - не поленись и проанализируй любую непрерывность, хоть свою с этой точки зрения. |
Еще есть путь проще некуда)))) Берешь балабосы, идешь в казино и рубишь капусту до посинения. А потом выложишь на форуме, что у тебя получилось. (ваще не совсем понятно, что ты хочешь услышать? Что ты прав? Или что неправ? Чужие мнения тебя не устраивают.)
Удачи в игре)))))))
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14540 ответ на 14069 |
Вт, 22 марта 2005 22:30 («] [#] [») |
|
|
|
Я кажется уже предлагал смоделировать любую "плюсовую" ставочную стратегию на ГСЧ 1/37. и посмотреть результат на достаточно большой выборке, чтоб дисперсия картину не портила. Это и будет МО игры, которое, как всем известно, равно -2,7% с оборота.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14541 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 00:06 («] [#] [») |
|
|
|
Готов участвовать. $1000 готов предоставить заапросто. Надо только выработать систему независящую от участников пари...
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14542 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 05:41 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) вт, 22 марта 2005 16:44 | | ..... <font color="blue">возьми хотя бы непрерывность с сайта </font>........<font color="orangered">Примем ведь во внимание тот факт, что обсуждаемая область деятельности, а именно природа случая не исследована хоть сколько нибудь удовлетворительно?</font> ................<font color="green">Доказываю лишь тем, что есть. Личным опытом и сведениями от других людей и из других источников</font>...............<font color="deeppink">Иначе я соглашусь со своим же предположением, что равный шанс может на 1000 спинов зависнуть и зеро умеет раз двадцать подряд лечь</font>. |
Во-первых, постарайся вникнуть в ответы, данные тебе на форуме. На удивление, пока что
в ответах тебе никто не позволил себе насмешек, это надо ценить. Попробуй почитать обсуждения, которые были до того как ты прибыл на форум.
Во-вторых, по твоему посту: <font color="blue">не непрерывность, а статистическая выборка</font>
<font color="orangered">Обсуждаемая область деятельности, а именно природа случая и что из него следует, исследована вполне удовлетворительно в Теории вероятности</font>
<font color="green">Если математика тебе чужда, то сведения от других людей и из других источников
утверждают, что за игру на рулетке игроков не закрывают, что косвенно подтверждает
прибыльность сего мероприятия для казино, а следовательно убыточность для игроков.
При этом неплохо бы учесть, что в рулетку начали играть задолго до твоего рождения.</font>
<font color="deeppink">Упомянутые тобой 1000 и 20 спинов, возможные события, вопрос только в вероятности их наступления</font>
Не понятно только, какие ты требуешь доказательства обратного? Обратного чему? Твоим утверждениям,
что описанные тобой невыпадения по 60-70 раз были? Так про это, мы тебе верим.
Хочешь конструктивного обсуждения - дай бизнес-план. Распиши последовательность конкретных ставок
по спинам с учётом минимума и максимума стола (после того, как мы дождались необходимого числа
невыпадения сикслайнов). Сколько надо всего бабла, сколько мы получим на выходе и сколько это займёт времени. Тогда и обсудим.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14543 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 06:02 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) вт, 22 марта 2005 18:58 | | ..... Я делаю выводы на основе реальных игр и анализа непрерывностей. И если они не совпадают с некими устоявшимися постулатами, что ж, как говорится геометрию Лобачевского тоже не признавали...Тем более, что я пока не получил практического опровержения приведенных данных. суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет |
Если отбросить демагогию про Лобаческого и древо жизни, можно понять, что в реальной игре ты преуспел и на протяжении нескольких лет живёшь на доходы от рулетки?
А практическое опровежение, это как? Кто из нас должен засадить свои бабки, чтобы тебе что-то доказать?
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14544 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 08:50 («] [#] [») |
|
|
В общем идея простая - если мы считаем, что ГСЧ примерно равно рулетке для нашего случая, то делается все просто. Берем любую формулу вычисления псевдослучайных чисел, дальше берем некий объективный и легкопроверяемый источник random seed (например сколько будет игроков на PartyPoker такого-то числа в столько-то времени - информация по PokerPulse) генерируем 10миллионов спинов (ну если хочешь, то можно и меньше, варианты можно обсудить. если ты возьмешь аргумент, что мол за всю жизнь мне столько не отыграть, то ладно, возьмем реальное количество спинов, которое ты хочешь отыграть за жизнь, но даже на 100тыс все будет красиво. Далее берем некую условную сумму (конкретная сумма предмет обсуждения) или "порог проигрыша" (тоже самое) и ставочную стратегию (легко алгоритмизируемую) и смотрим. Если по истечении уговоренного кол-ва спинов и уговоренного кол-ва игр (это тоже важно, т.к. если ты за 10млн спинов делаешь всего одну ставку, то дисперсия тут будет зажигать, а не мое МО) ты в плюсе, с меня штука баксов, если ты в минусе, то с тебя. Пошлифовать это все, поиграться с условиями и будет красиво. И в казино ходить не надо.
Моя логика тут простая - каждый раз, как ты ставишь на моем рулеточном поле я имею 1/37ю с твоей ставки, остальное мне по-барабану. Когда дисперсия нивелируется я получу с тебя ровно 1/37ю от всех твоих ставок ПЛЮС ты обанкротишься раньше даже, чем успеешь на свое МО выйти (т.е. выйгрышь в пари мне гарантирован если мы с тобой уговоримся совершить достаточное количество игр (достаточное надо посчитать, если хочешь могу это сделать), т.к. банкролл конечен, а при прогрессивной системе ставок исчерпать его как нефиг делать.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14545 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 13:08 («] [#] [») |
|
|
Ладно, Мышь, есть у меня настроение, попробую ответить на твои вопросы/мысли. В конце-концов все мы с чего-то начинали.
1. Вероятность невыпадения сискслайна.
| Цитата: | | Отвечу вопросом на вопрос - считаешь ли ты, что невыпадение сикслайна возможно 200 раз подряд? Вах....однако. И где же тут статистика? И при каких она делах?Нет, я не считаю и никогда не буду считать, что после невыпадения сикслайна 40 раз подряд вероятность его выпадения равна 6/37. Если б так было, то мы бы видели в реале невыпадение сикса сотню раз. Таки и где оно? ох чего то тут нечисто!1 |
Ну во-первых, я думаю, что ты прекрасно понимаешь, что невыпадение сикслайна 200 раз подряд вполне возможно, дело лишь в числе испытаний. Ну если мы возьмем небольшое число испытаний, ну, например, 1000, то шанс того, что какой-то определенный сикслайн невыпадет 200 раз подряд ничтожно мал. Давай примем такой шанс (невыпадение сикса в серии из 1000 испытаний 200 раз подряд) как m, где m число от 0 до 1 (вероятность, ну удобнее считать это в процентах, так принято)). Это все верно и разумно и отлично описано теорвером. Но тут есть нюансы:
Во-первых по поводу того, что мы такого никогда не видели. Ну да, m очень мало 
Во-вторых по поводу того, что происходит если произошло событие, вероятность которого m?
Ответ - да ничего не происходит. Оно может закончится или продолжится.
Давай назовем событие "невыпадение сикса 200 раз подряд" событием A с вероятностью m. После того, как событие A наступило (мы увидели как сикслайн не выпал 200 раз подряд) мы сможем не увидеть сикслайн еще 200 раз подряд, тогда мы будем говорить что наступило событие B вероятность наступления которого n где n=m^2. Далее мы можем увидеть то, что выпал наш сикслайн. Вероятность наступления этого события (простое выпадение сикса), назовем его C, нам известна: 6/37. Ну и еще введем одно событие, A' - это невыпадение сикса 201 раз, его вероятность, очевидно, m*31/37.
Далее давай мы представим, что находимся во времени сразу после наступления маловероятного события A. Мы предполагаем, что серия должна закончится на основании того, что событие A' менее вероятно, чем A. Мы абсолютно правы в этом утверждении. Оно ровно на 31/37ю менее вероятно. Мы ставим доллар на указанный сикслайн, рулетка крутится и наш сикслайн не выпадает. Что такое? Наступило маловероятное событие A' вероятность которого была меньше чем вероятность события A, причем меньше на известную нам величину. Но разница между вероятностью наступления этих событий невелика и именно на эту разницу мы ставили наш доллар. Если бы сикслайн выпал это бы означало, что событие A' не наступило. Вероятность того, что A не превратится в A' а останется A (т.е. событием по невыпадению сикса 200 раз подряд) равно 6/37. По сути наша ставка является ставкой на то превратится ли A в A' или нет. Ты с этим согласен?
Далее - самое интересное. Вместо A мы можем взять любое другое событие с вероятностью m. Например, мы считаем что вероятность того что 24 марта (завтра) будет идти снег равна нашему m (невыпадению сикслайна 200 раз подряд). После того, как завтра пойдет снег мы поставим на сикслайн наш доллар. Дальше наш сикслайн или выпадет или нет. Если он невыпадет, то это будет означать, что случилось событие A' (вероятность наступления которого m*31/37) или выпадет, это будет означать, что событие A' не наступило.
Для простоты можно заменить выпадения снега тем же самым невыпадением сикса 200 раз подряд, но играть мы начинаем на другой рулетке (не той же, но через 5 спинов и т.д.)
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14546 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 16:45 («] [#] [») |
|
|
2 Zedmor
Ну ты и загрузил человека!  Он же ясно выразился, что с математикой не дружит и разбираться с ней лень.
Ты вот попробуй докажи аргументировано на бытовом уровне, используя статистику и "непрерывности" 
Я, скорее всего - пас.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14547 ответ на 14069 |
Ср, 23 марта 2005 17:23 («] [#] [») |
|
|
Прелесть рулетки в том, что даже выигрывая, игрок все-равно ПРОИГРЫВАЕТ. Если же он играет в положительную для себя игру, все происходит с точностью до наоборот.
Такой вот калабурчик 
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14548 ответ на 14069 |
Чт, 24 марта 2005 02:39 («] [#] [») |
|
|
Тут, по моему, проблемма в том, человек явно убеждён что после 100 раз выпадения красного,на 101 раз 100% выпадет чёрное(я немного другой пример привёл, более простой).
Он просто путает вероятность свершиться событию, с уже произошедшим событием (я в начале своей карьеры тоже так месяца 2 заблуждался )
2мышь: Вероятность выпадения подрят 101 раза красного действительно ничтожно мала, но если уже ПРОИЗОШЛО выпадение 100 раз кранного цвета, то выпадение черного на 101 спин равна 48,648...% - хоть лбом об стенку бейся этого не исправить
(переделай под свой сикслайн)
ЗЫ Мой тебе совет, прочитай книги по теории вероятности, прочитай книги по покеру и блекджеку Лесного, Натансона(здесь на сайте есть) , почитай этот форум по карточным играм и форум poker.ru --- пока ещё можно найти разновидности правил с плюсовым мат.ожиданием ...
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14549 ответ на 14069 |
Чт, 24 марта 2005 07:16 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) вт, 22 марта 2005 18:42 | | ......считаешь ли ты, что невыпадение сикслайна возможно 200 раз подряд? Вах....однако. И где же тут статистика?.......... |
подсказочка - Статистика здесь действительно не при делах, она изучает то что уже произошло, а нас в игре интересует то, что будет происходить, а этим уже занимается теория вероятности.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14550 ответ на 14069 |
Чт, 24 марта 2005 19:45 («] [#] [») |
|
|
|
А, набросились на мышку, пессимисты. Ответим так, при описанной мной игре, вернее модели игры, я не буду возражать, что в теории на бесконечно большом отрезке, невыпадение сикслайна возможно неограниченное число раз. Вопрос только вот в чем. Мы атакуем сикслайн (к примеру, конечно) опеределенной прогрессией, имеющей свою стоимость. Если сикс не выпадет ну скажем при игре 40 невыпадений атака на 30 спинов равно более 70 раз, мы потеряем конечное строго определенное число фишек. Точнее около 660. При выигрыше при такой игре мы имеем на "победной" атаке 2,5 в среднем фишки плюса. Итого для успешной игры мы только должны определить, возникает ли проигрышная ситуация чаще, чем 660/2,5=264 атаки. Если такая ситуация возникает реже, нам не о чем беспокиться, в итоге мы все равно в плюсе. Да, конечно, можно говорить о том, что отрицательная для нас ситуация ляжет пару раз подряд или больше почти подряд. Мы проиграем. Но! Дело в том, что несмотря на теоретическую вероятность такого исхода событий, я не видел никогда такого события. Это может звучать глупо.Можно бесконечно долго объяснять мне основы тервера и принимать меня за человека, ни разу не садившегося за руль....Я всего лишь хотел проверить следующий факт: отыграв в руль несколько лет по паре раз в неделю минимум, я НЕ ВИДЕЛ невыпадения сикса более 54 раз. При этом я использовал систему записи, учитывающую именно диапазоны невыпадения сикслайнов. Отсюда следствие - я просто хочу ответа не с точки зрения теории, а с точки зрения Вашей практики. Повторюсь, принимая во внимание теорию можно в руль не играть вообще. Т.е. мы сидим и боимся - а вдруг вот сейчас когда я ставлю свои деньги, придет та самая случайность и засадит меня соточкой невыпадений сикслайна подряд. Но практика, да, смейтесь, моя практика говорит об обратном.....Нужно делать что то одно, или не играть, предполагая, что на рулетке возможно все в теории, или например взять игру на 50000 спинов и посмотреть, конечен ли интервал невыхода сикса. И если мы увидим что да, нужно для себя решить, что же дальше - играть, на том основании что провал реже 264 побед или бояться кошмарного стечения обстоятельств с тобой лично. Ведь все же заметили, что ответы на мои сообщения все как один рассматривали рулетку с точки зрения тервера и т.п. И ни один человек не сказал, теория теорией, но я не видел невыпадения сикслайна столько раз подряд. Или видел. Или никогда внимания не обращал. Кроме этого, пример был приведен нарочно гротескный. В любой игре достаточно начинать атаку после 30 невыпадений сикслайна....И будешь терять капитал реже, чем отбиваются деньги. Неужели ничего положительного не донес до вас? А сколько вообще сиксов на рулеточном поле?
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14551 ответ на 14069 |
Чт, 24 марта 2005 19:50 («] [#] [») |
|
|
|
А давай просто предположим, пусть для развлечения, для игры ума, что все это не так и вероятность выпадения шанса равна некий конечный интервал невыпадения этого шанса минус количество уже случившихся невыпадений этого шанса подряд?
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14552 ответ на 14069 |
Чт, 24 марта 2005 20:03 («] [#] [») |
|
|
|
Мы в конце концов говорим не о вероятности невыпадения сикслайна разово - ясно и ежу, а не только мыши, что она равна 6/37, а о банальнейшей вероятности цепочки невыпадений....Как в институте учили, вероятность события А равна 1/2, события Б=1/2. Каковоа вероятность того, что события А и Б произойдут одновременно 1/2*1/2=1/4. Вопрос - при выпадении (невыпадении) шанса вероятность продолж ения серии уменьшается? Где тот предел, после которого мы можем не считаться с вероятностью выпадения (невыпадения) шанса N раз? Почему не бывает серий зеро по 10 раз? Ведь наука это допускает. И этот вопрос здесь уже был задан. Все типа понимают что после 3 зеро 4 раз ставить смешно, если б выпало 4 раза подряд, на пятый поставили бы ....не знаю кто....И это всех устраивает. Никто не возражает. А перенос тех же приниципов на сикслайн вызывает бурю возражений....
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14553 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 08:17 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Все типа понимают что после 3 зеро 4 раз ставить смешно |
Я не понимаю! И спокойно поставлю, равно как и на любой другой номер. (в последнее время приходится обналичивать входные фишки на рулетке. Так вот, возврат средств устойчиво колеблется в пределах 95-98% с оборота, никаких чудес нет)
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14554 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 08:21 («] [#] [») |
|
|
И еще. С практической точки зрения логично стваить все-таки на повтор события!
Если рулетка идеальный генератор СЧ, нам по барабану как ставить.
Если же вдруг рулетка кривая и некоторые номера падают чаще других, играя на повтор мы будем попадать ЧАЩЕ!
Удачи.
|
|
|
