| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14555 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 10:11 («] [#] [») |
|
|
Кагда я был маленьким и играл на рулетке, я думал примерна так же. Ждал, пака выпадет нескалька раз краснае, а патом ставил на чернае. Все шло атлична, балабосы маи пухли, как на дражжах.Причем я абычна ждал выпадения аднаго цвета подряд раз 7-10. Риальна брал с сабой книжку интиресную и сидел, ждал. Какаво же было мае удивление и, не пабаюсь этава слова, разачарование, кагда краснае начало выпадать и 11-й и 12-й раз. В канечнам итоге ано(краснае) выпало 17 раз. Мне некуда была увеличивать ставку изза максимума стала. Кароче, фсе, что я заработал тяжким трудом, тратил свае время, нервы, я слил очень быстра. Пайми, мой друк, игра в рулетку минусавая. Апаснасть таится в кажущейся прастате выйгрыша. Риальна ты можешь очинь долгае время выигрывать. Тока пасчитай, как быстра, в случае ниблагаприятнава расклада, ты сальешь сваи кровные. А ано тибе нада?
Удачи тибе в игре. Пака)))))
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14556 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 11:35 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Все типа понимают что после 3 зеро 4 раз ставить смешно |
Парень, ты совсем того?
Ну возьми ты свою мегазаписанную неприрывность и найди ты там места, когда выпало три зеро (три черных, три чего угодно) и посотри сколько раз после этого выпало еще одно зеро (черное и т.п.), а сколько раз выпало не зеро. Ты увидишь вероятность РОВНО в 1/37 (если последовательность достаточна длинна). Ну или возьми ты генератор случайных чисел и сгенерируй очень длинную последовательность и посмотри там, как часто после трех зеро подряд выпадает четвертое.
Это уже клиника какая-то...
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14557 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 12:44 («] [#] [») |
|
|
Да, кстати, принцип мартингейла (ну или любой другой прогрессии) основан не на том, что после того, как что-то не выпало/выпало оно с меньшей вероятностью выпадет/не выпадет. Он основан на простом принципе, что если мы не выйграли, то должны с большей вероятностью выйграть в следующий раз. И это допущение верно! Вероятность проиграть два раза подряд (или больше раз подряд) меньше чем один раз. А именно она вероятность (если мы играем на черное/красное) равна: вероятность того, что мы НЕ выйграем (в нашем случае (черное/красное) один раз в степени количества испытаний.
Например, вероятность того, что мы, играя в игру где вероятность некоего события A 17/37х а вероятность другого события 18/37х НЕ выйграем НИ разу из 10 бросков шарика равна 18/37 в степени 10. Это очень мало 
Такое событие произойдет ОЧЕНЬ нечасто - очень нечасто мы проиграем все десять раз ставя на красное/черное.
То что выпадало раньше нам неважно, надеюсь ты это понимаешь уже? Если тебе не нравится математика, молю, проанализируй любую свою "непрерывность" на предмет нахождения закономерности. Гарантирую - ты ее не найдешь. Прими как факт - каждый раз выпадение числа НЕЗАВИСИМО от предыдущего эксперимента.
А вот наш выйгрыш в какой-то степени "зависим", так как мы как раз делаем ставку на возникновение (или невозникновение) этой серии.
Идем дальше - как известно, когда мы делаем ставку и получаем в итоге игры БОЛЬШЕ чем поставили в сравнении поставленного с вероятностью того исхода на который поставили мы имеем перевес над нашим оппонентом. В случае же обратном - перевес имеют над нами.
И правда - если мы бросаем монетку и получаем $1.5 за выпадение орла, а платим только $1 за выпадение решки мы имеем перевес в 25 центов за каждый бросок. Считается это просто: 1/2 (вероятность исхода)*1.5+1/2*(-1). Дальше, представим себе, что мы играем по мартингейлу за рулеточным столом. В итоге (очень лень писать большое количество рассуждений, но поверь) в итоге, короче говоря, будет складываться ситуация, что мы будем ставить на очень маловероятное событие, но будем получать МЕНЬШЕ чем вероятность его невозникновения (а мы ведь ставим на невозникновение этого события, верно?)
Давай для простоты переведем все из рулетки в степени десятки (считать в десятичных дробях удобнее, чем в натуральных). Например, нам предлагают такое пари - есть некий генератор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случайных чисел (ну там лототрон, или спец девайс какой) и генерирует он числа от 1 до 10000. Ну так вот нам предлагают ставку - мы выбираем число и делаем ставку и если оно выпадет нам заплатят 10000*на нашу ставку, а если не выпадет, то наша ставка будет проиграна. Совершенно понятно, что мы тут имеем перевес в: 0.0001*10000+0.9999*(-1)=1-0.9999=0.001
В этой игре мы имеем веревес в 0.1%.
А именно, находясь с одной стороны этого пари (того, кто платит по 10000 ставок в случае выпадения числа и собирает по ставке в случае невыпадения) мы как раз и играем по сути в мартингейл против казино. Мы очень долго можем выигрывать, быть может всей нашей жизни не хватит, чтобы проиграть эти 10000 ставок , но мы имеем отрицательное матожидание и значит когда-нибудь проиграем все наши деньги играя в эту игру достаточно долго. Каждый раз играя в эту игру (с 10000ми) мы ставим 10000 ставок чтобы выйграть всего одну. Как и в мартингейле, когда мы ставим 2^10 в расчете на то, что выйграем сейчас эту 1. Дальнейшую математику писать лень, но дело вот в чем, если ты играешь в игру, которую не погасить за счет колиичества экспериментов в течени всей твоей жизни (например вместо 10000 ставок у тебя миллиард ставок), то ты будешь очень долго выигрывать играя при этом в матотрицательную игру, но для этого надо этот миллиард ставок иметь, да и еще вот что - для прогрессивной стратегии с основанием два (удвоение ставки) миллиард ставок это очень мало ;(
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14558 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 12:51 («] [#] [») |
|
|
А теперь - дискотека, то есть конструктив.
Мышь, если тебе интересно все это - идешь в библиотеку (они бесплатные) и берешь там самый простой учебник по теорверу. И читаешь его - гарантирую, все встанет на свои места.
А потом изучи блекджек, казино покер или клубный покер, выбирай что тебе больше нравится и вперед - заколачивать бабло. Только вот в чем дело - и то и другое и третье труд, головная боль и много работы. А все для того, чтобы получить перевес, иногда не очень-то и большой.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14559 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 12:54 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) чт, 24 марта 2005 19:45 | | Итого для успешной игры мы только должны определить, возникает ли проигрышная ситуация чаще, чем 660/2,5=264 атаки. |
О, да ты делаешь успехи! Слушай, похоже все небезнадежно. Отвечая на твой вопрос прямо: такая ситуация возникнет ЧАЩЕ чем 264 атаки. Хочешь математики?
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14560 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 17:55 («] [#] [») |
|
|
Хочу без математики. Ты имеешь большой опыт игры в рулетку и видел лично невыпадение сикса более 70 раз. Да? Нет? никогда не обращал внимание? Верно сказано - как мне приспичит заняться математикой, я открою книжку и почитаю. Придется кое-что освежить, если в книги полезу. Все же у меня высшее экономическое и да и ВУЗ Питерский....
А теперь конструктив - хотя и не совсем тебе отвечаю, ну сорри. Не надо скидывать со счетов описанный мной способ игры.Хотя он конечно взят немножко для примера. Меня то не надо убеждать в верности математики и других наук. Просто пока мы говорим на разных языках. Вы - тервер предполагает, что теоретически возможен бесконечно длинный ряд невыпадений (выпадений) шанса. Я - да, но вероятность такого события тем ниже, чем длинее цепочка. И снова я - при опеределенной длинне цепочки эта вероятность так мала, что ей можно пренебречь.Вы - математика говорит что сикс зависает более чем на 70 раз чаще, чем мы "накопим" денег на покрытие провала, атакуя сикс поле 40 невыпадений. И снова Вы - мы докажем языком математики. Я - не хочу доказательства, по разным причинам. Хочу чтобы хоть 1 человек сказал, да я видел невыпадение сикса 70 раз. Или скажите хором, мы за этим не следили никогда, ни в игре, ни на записях сыгранных игр. Теперь посмотрим на еще один пост. человек раньше играл, ставя на красное после его 10 например невыпадений. Я - используя приведенную мной же раньше ориентировочную формулу, получаем, что красное может не выпасть 37/18*9=19 примерно! раз. Теперь возьмем любую статистику игр для руля и увидим, что макс. невыпадение равного шанса лежит примерно в этих пределах. Чтобы достать с 10 до верхнего предела нужно, одну секундочку, ну в общем 6 ходом при прямом удвоении ставок. Т.е. игрок получил 10+6=16 невыпадений равного шанса и слил деньги в итоге. Делаем вывод, что и подтверждается сообщением выше, бабалосы текли рекой а потом влет и привет. Вывод о том, что игрок столкнулся с редким случаем невыпадения равного шанса 16 раз подряд, однако 16 это не выше условно верхнего предела невыпадения равного шанса. Теперь едем дальше, хочется тогла, исходя из моей клинической логики, начинать игру при невыходе равного шанса ну скажем 18 раз. Плюс 6 раз на атаку и все ОК. Однако....в действительности такого числа невыпадений ждать можно как повезет, месяцы, недели или годы. Тогда - зададим себе один вопрос, сколько на руле равных шансов? Три (пары) ответ неверный....Мяч на вашей стороне - пишите...С уважением, мышь
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14561 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 18:44 («] [#] [») |
|
|
Да, с таким раскладом я согласен. теперь применительно к нашей ситуации. Мы ставим 660 наших фишек, чтобы выиграть у рулетки 2,5 фишки. Т.е. для ничейного результата должны проигрывать 1 раз на 264 атаки. Т.е. частота невыпадения сикса 71 и более раз должна быть равна (для ничьей) 1/264 атаки. Очевидно, что для дальнейших расчетов нам нужно знать цифру вероятности невыпадения сикслайна 70 и более раз. И цифру вероятности выпадения сикса в диапазоне 40-70 раз. И отношение этих вероятностей...Буду очень благодарен, если не приводя длинные математические выкладки, кто нибудь назовет эту цифру. Говооря иными словами, сколько же тогда раз система ставок проиграывает на 264 выигрыша. Редкость ситуации для атаки в расчет не берем пока - это отдельная тема, частично затронутая в другом моем сообщении. А то слово ЧАЩЕ крупным шрифтом меня не вжохновляет.... 
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14562 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 20:08 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) пт, 25 марта 2005 17:55 | | Хочу без математики. Ты имеешь большой опыт игры в рулетку и видел лично невыпадение сикса более 70 раз. Да? Нет? |
Я играл в рулетку только один раз в жизни (не считая турниров) - когда стол с БД был закрыт и до его открытия было полчаса, а БД был сладкий. Не будешь же как идиот сидеть в баре...
Ну тут "играл" понимается как обменивал деньги на рулеточные фишки и выставлял ими всякие красивые картинки на поле. Еще я делал ставки, когда по исходу БД сессии оставалась 2.5 долларовая фишка - ставил ее на номер и уходил
Ну так вот, ближе к делу. Невыпадение сикса 70 раз это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ событие. Вероятность его наступления очень мала, дальше-то что?
Дальше еще что:
| Цитата: | | Вы - тервер предполагает, что теоретически возможен бесконечно длинный ряд невыпадений (выпадений) шанса. Я - да, но вероятность такого события тем ниже, чем длинее цепочка. |
Наоборот - чем длиннее последовтельность, тем больше вероятность, что цепочка из X черных/белых/недюжин/неколонок выпадет. Что-то ты путаешь.
Дальше еще - по поводу слова ЧАЩЕ - извини, но я даже высшего образования не имею. Такой я убогий ;(
Поэтому мог бы напрячься и эти цифры тебе предоставить, но все же надеюсь, что за меня это сделает кто-нибудь другой (эй! а этот топик вообще кто-нить кроме меня читает???).
Но в общем я немножко устал от разжевывания манной каши для положения тебе в рот. Ну честно (no offence).
Я вот помню в школе, когда нам объясняли основы теории относительности все удивлялись, как же так, вот два чувака, но для того их них, кто двигается, время течет быстрее, чем для другого. Что за фигня?
Однако... Так устроен мир, отвечала нам физичка (умная тетка, кстати), ну так вот и я тебе отвечу также "так устроен мир", да после выпадения миллиона красных подряд следующее черное выпадет все с той же вероятностью (как и красное). Не хочешь верить мне? Не хочешь верить в теорвер (а у меня есть знакомый, который на полном серьезе доказывал мне за кружкой пива, что теорвер это лженаука и в реальной жизни неприменим) - FINE! Никаких проблем.
Желаю тебе удачи, если ты свой мозг не откроешь для понимания, ничего другое тебе не поможет.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14563 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 20:41 («] [#] [») |
|
|
А еще лучше нанять несколько человек(думаю пятидесяти хватит), дать каждому по чемодану денег и, не заморачиваясь выжиданиями выпадения красного или черного 18 раз подряд, ставить на красное. Когда перестанет хватать денег для увеличения у одного человека, к нему подключается следующий и так далее. Если денег много, то вероятность выйгрыша заметно увеличится. Но если влетишь, то по полной программе.
Удачи в игре)))
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14564 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 22:36 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) пт, 25 марта 2005 17:55 | | Хочу без математики. Ты имеешь большой опыт игры в рулетку и видел лично невыпадение сикса более 70 раз. Да? Нет? никогда не обращал внимание? Верно сказано - как мне приспичит заняться математикой, я открою книжку и почитаю. Придется кое-что освежить, если в книги полезу. Все же у меня высшее экономическое и да и ВУЗ Питерский.... |
Во-во, вот по тому-то в нашей стране всё через ж.. - в правительстве экономисты такие же
ЗЫ Эх ,реформы образования не хватает
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14565 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 22:49 («] [#] [») |
|
|
| Мышь писал(а) чт, 24 марта 2005 20:03 | | Все типа понимают что после 3 зеро 4 раз ставить смешно, если б выпало 4 раза подряд, на пятый поставили бы ....не знаю кто..... |
Ну конечно!!! Колесо же ЖИВОЕ, после 3 выпадений зеро, ячейка с зеро начинает сморщиваться, съёживаться, перегородки сползаются друг к другу - шансов выпадения зеро 0/37
ЗЫ Я тупой , но после ТАКИХ разжовываний Zedmora уже бы всё понял, всю теорию вер-ти,
возникает мысль , что это какойто казиношник-шутник над нами уссыкается - его это просто забавляет ....
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14566 ответ на 14069 |
Пт, 25 марта 2005 22:59 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | возникает мысль , что это какойто казиношник-шутник над нами уссыкается - его это просто забавляет .... |
Не, ежик, они реально такие
Я тоже думал в таком ключе, но после того как за первым героем арены (кто-то там хотел играть по некой системе на руле) появился вот этот товарищ, начал понимать - это не казиношники, это правдя люди такие бывают
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14567 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 00:32 («] [#] [») |
|
|
Ёжик, Зедмор, давайте перестанем так потребительски относиться к рулетке, ну отрицательное МО, ну да да да. Ну и ладушки! 
Давайте просто играть, в Интернете и в реале, играть по системам и без, пьяным и не очень и так далее. Люди играют в рулетку, чтобы испытать себя, судьбу и кошелек. Посмотрите, как здорово могут быть навернуты системы в рулетку http://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=164 , сколько тут шарма, пикантного и неизведанного. Рулетка бесконечная (может бессмысленная) головоломка, ребус, сканворд, как вам будет угодно. Её можно жевать и пережевывать до бесконечности всем и всякому.
Так уж разрешите нам, рулеточникам, в это разделе (соответствующем!) немного потрещать.
зы не умаляю ваши выкладки и доводы, спасибо, если что, будем знать кому можно маякнуть Хорошо? Иначе есть смысл добавить к названию раздела о рулетке, слова (пример) "вы все еще играете в рулетку?! тогда мы идем к вам!" точнее "идите к нам!"
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14568 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 01:03 («] [#] [») |
|
|
Так что, как бы кто был против? Фан он и есть фан. Но почему-то никто не спрашивает "а как провести приятно время в казино", все почему-то выйграть хотят ;(
Думаешь кто-то против? Да нет, все за, больеш рулетчиков => больше доход казино => более либерально оно относится к advantage player'ам.
Но людей-то жалко. Почти каждый второй утверждает что он может с его суперсистемой выигрывать у руля на дистанции. Жалко же людей ;(
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14569 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 12:03 («] [#] [») |
|
|
|
Все таки некую этику соблюдать то надо в разговорах....А то наезды становятся все оскорбительнее. Следующий топик будет типа Ты идиот, пошел отсюда в жопу? Ну чтож, какждому свое. Вцепиться зубами в тервер конечно проще, чем искать закономерности в рядах случайных чисел. Говорить, слово ЧАЩЕ, а потом съехать на отсутствие знаний тоже куда как легче. Статистика - предмет ничем не хуже теории вероятности. И статистика говорит, что провалы в игре с потерей фиксированного капитала на реализацию модели игры при определенных моделях игры происходят реже, чем накопление суммарного положительного результата. Вы не хотите видеть дальше своего носа, не случайно я не получаю ответы по существу заданных вопросов. Предположим, на рулетке не было бы ограничения ставок по максимуму. И игрок строил бы прогрессию при атаке на любой шанс до бесконечности, имея бесконечный же капитал. Забавно, что руль тут же превратился бы в игру с положительным результатом. Вах, вах, так это же игра с отрициательным матожиданием....Забавно у вас выходит, господа. отрицательное матожидание рулетки вызвано ограничением на максимум стола. Тервер отдыхает и нервно курит в коридоре. Интересно предположить, что при теоретически бесконечных сериях теоретически бесконечная атака на шанс дает отрицательное матожидание -2,7%. Ну конечно, при атаке сикслайна вклинивается зеро и портит все дело. При атаке сикса длинной прогрессией выпадение среднестатистическое 1 раз на всю атаку этого самого зеро оказывает влияние на ставку так же, как муха на потолке на ваше участие в форуме. Т.е. продляет атаку на 1 ход из 30 и не более того. Засим прощаюсь. Удачи в игре
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14570 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 13:14 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Предположим, на рулетке не было бы ограничения ставок по максимуму. |
О госсподи! Что за клиника. максимум стола на руле защищает казино от дисперсии, т.к. банк казино хоть и велик, но конечен.
| Цитата: | | Предположим, на рулетке не было бы ограничения ставок по максимуму. И игрок строил бы прогрессию при атаке на любой шанс до бесконечности, имея бесконечный же капитал. Забавно, что руль тут же превратился бы в игру с положительным результатом |
Да блин, этого никто не отвергает. Имея БЕСКОНЕЧНЫЙ капитал выграть мартингейлом (или флетбетом или как хочешь) ЛЮБУЮ конечную сумму возможно! Никто с этим не спорит.
| Цитата: | | Засим прощаюсь. Удачи в игре |
Пока-пока. Насчет удачи, спасибо, мне она не нужна, также как и многим другим здесь, а вот тебе она понадобится.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14571 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 14:12 («] [#] [») |
|
|
Перечитал еще раз твое сообщение. Ну естественно, вероятность выпадения сикса всегда одинаковая, 6/37. Или, если угодно, вероятность его выпадения с точки зрения тервера. Да, я предложил подчеркиваю, для игры ума, для развития парадоксальной логики, хочешь, для введения некоего эрзац-показателя, ввести вероятность выпадения сикса в качестве элемента продолжения серии. В конечном итоге, отбросив в сторону все заморочки и предположения, мы говорим о вероятности выпадения серии. И сам подтверждаешь - вероятность невыпадения сикса 70 раз подряд ничтожно мала. Я поэтому и не прошу доказательств с точки зрения математики, потому что ты это признал и на практике. теперь еще - никто ничего не путает - чем длиннее непрерывность случайных событий, тем конечно выше вероятность встретить на этом длинном отрезке 70 невыходов сикса. Далее опять манная кашка про то, что же будет чаще - потрея капитала или суммарный доход....Статистически доход выше. Можно мне опереться на статистику?
Но любой скажет, что сама серия в 40 невыпадений сикса редкая вещь. И нужно поискать способ решить этот вопрос. И он (вопрос) давно решен. И черти знаю когда и не мной сказано, что "состояние глубокого экарта шанса является мечтой любого игрока". И состояние экарта глубокого есть на руле почти всегда. И не надо ничего ждать. И исходные данные для решения этой задачи я положил сюда. Но это никому не нужно. Жаль.
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14572 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 17:27 («] [#] [») |
|
|
Про Мантергейл уже много сказано. Давайте рассмотрим его в экономическом аспекте, ведь гемблинг это такой же бизнес, как и любой другой. Пусть мы имеем некоторую сумму Х и хотим с ее помощью зарабаывать, играя на рулетке Мартингейлом на простых шансах Если мы поставим все сразу, ожидаемая прибыль составит 100%, вероятность банкротсва 51,35%. Если мы распределим банк на 2 спина, ожидаемая прибыль составит 33,33%, вероятность банкротсва 26,37% Продолжим далее:
1 100,0000 51,3514
2 33,3333 26,3696
3 14,2857 13,5412
4 6,6667 6,9536
5 3,2258 3,5707
6 1,5873 1,8336
7 0,7874 0,9416
8 0,3922 0,4835
9 0,1957 0,2483
10 0,0978 0,1275
11 0,0489 0,0655
12 0,0244 0,0336
13 0,0122 0,0173
14 0,0061 0,0089
15 0,0031 0,0046
16 0,0015 0,0023
17 0,0008 0,0012
18 0,0004 0,0006
19 0,0002 0,0003
20 0,0001 0,0002
Таким образом, сводя риск к НУЛЮ, мы сводим к нулю и ожидаемую прибыль. Не проще ли деньги в Сбербанк положить?
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14573 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 17:41 («] [#] [») |
|
|
Мышь, я так и не понял ЦЕЛИ твоих вопросов. Если ты про 70 невыпадений, то да , так бывает редко. Если ты про возможность заработать, то тоже да, можно так заработать. Если ты про возможность так зарабатывать постоянно, то нет, невозможно.
Ты скажи толком, ЧТО ты хочешь услышать? А то по третьему кругу пошли.
Удачи в игре))))
|
|
|
| Re: Рулетку обыграть можно! ID:14577 ответ на 14069 |
Сб, 26 марта 2005 22:39 («] [#] [») |
|
|
Кто-нибудь читал про проверку системы нового "Миссии от Рулетки" ?
Casinoboard.info
Рулетка -> тема топика "Проверка"
|
|
|
