| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21285 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 01:35 («] [#] [») |
|
|
Почему я спросил предыдущий вопрос у Korovina.
Любая теоретическая модель строится на пространстве аксиом, предположений не требующих доказательств.
Например, Евклидова геометрия строится на аксиоме (предположении не требующем доказательства), что две параллельные прямые не пересекаются, геометрия Лобачевского строится на других аксиомах, там параллельные прямые могут пересекаться.
Механика Ньютона строится на одних аксиомах, механика Эйнштейна на других.
Мы вынуждены вводить аксиомы, для того, что бы от чего то оттолкнуться.
Но эти аксиомы должны иметь практическую проверку, практическую аналогию.
Если мы вводим аксиому, что на рулетке броски не как не связаны между собой и исходы равновероятны, мы получим одну теоретическую модель рулетки, если мы вводим другие аксиомы, например что броски имеют связь между собой, и что с какого то момента результат эксперимента детерминирован, то мы получаем совсем другую теоретическую модель рулетки.
Это как модели идеального газа и модели реального газа.
Или это как если рассматривать падение тела без учета сопротивления воздуха и с учетов сопротивления воздуха.
Дело в том, что картежники придерживаются одного аксиоматического пространства, а я предлагаю ввести другие аксиомы и соответственного будет другое, аксиоматическое пространство.
Зачем мне заморачиваться на теории вероятностей, если эта теория построена на аксиомах, которые не дают возможность построить выигрышной стратегии.
Ок, благодаря теории вероятностей мы знаем, что проигрыш на длинной дистанции может составлять около 3% от общей суммы ставок, если использовать регулярную систему ставок, т.е. если ставки делать равновероятной последовательностью.
И на этом скажем спасибо теории вероятностей, а сами пойдем дальше.
Просто теория вероятностей, это упрощенная модель процессов, которая имеет применение на большом количестве экспериментов.
Кому нужна стратегия, которая дает выигрыш, если отыграть несколько десятков тысяч спинов, как это происходит в картах?
При игре в рулетку, нужна стратегия, которая дает выигрыш на нескольких сотнях спинов.
Задача о рулетке сводится r следующей задаче:
У нас есть некая функция Фр(N) которая дает нам последовательность выпадения номеров на рулетке, а нам нужно разработать такой метод
М(), в результате применения которого мы смогли бы строить функцию Фпр( Фр(N-1) ) которая давала бы нам возможность с определенной погрешность предсказывать результаты функции Фр(N).
Т.е. я предлагаю сосредоточить внимание на разработке метода М().
Применяя метод М() мы сможем получить функцию Фпр() которая будет предсказывать поведение функции Фр(N).
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21286 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 02:30 («] [#] [») |
|
|
|
"Плохая" модель лучше чем никакая. Вы какую альтернативу равновероятной модели выпадения номеров собственно предлагаете?
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21287 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 10:38 («] [#] [») |
|
|
|
Давай Лакаба придумай чего-нибудь стоящее,смог же Перельман.Это по-моему перспективнее,чем искать перекошенные рулетки,даже,если и найдешь такую,даже,если и выйграешь на ней....наши опоненты,далеко не всегда дураки,починят или заменят.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21289 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 12:33 («] [#] [») |
|
|
| zal999 писал ср, 14 марта 2007 10:38 | | Давай Лакаба придумай чего-нибудь стоящее,смог же Перельман.Это по-моему перспективнее,чем искать перекошенные рулетки,даже,если и найдешь такую,даже,если и выйграешь на ней....наши опоненты,далеко не всегда дураки,починят или заменят. |
Как показала практика, казиношники довольно быстро реагируют на появление выигрышных стратегий, сам понимаешь не в их это интересах, что бы их обыгрывали.
Поэтому в открытую размещать информацию о методах, которые позволяют выигрывать в рулетку, не вижу практического смысла. Мне понравился подход Korovina, он не берется просчитывать игры с отрицательным МО.
Человек тратит время, деньги силы и нервы что бы разработать некую методу, которая потом позволяет ему выигрывать в рулетку. Зачем размещать эту методу в открытую?
Дискуссии про рулетку это одно дело, а реально работающие методики это совсем другое.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21290 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 12:53 («] [#] [») |
|
|
Lacaba, мне очень понравился Твой предыдущий пост об аксиомах.
Выходи на связь в Скайпе. Поболтаем о "жизни".
С уважением CLON
ЗЫ: Зачем Ты тратишь своё время на обьяснение прописных истин?
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21295 ответ на 21099 |
Ср, 14 марта 2007 14:04 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал ср, 14 марта 2007 02:30 | | "Плохая" модель лучше чем никакая. Вы какую альтернативу равновероятной модели выпадения номеров собственно предлагаете? |
А собственно и равновероятная модель неплоха. Если она не начинает уводить в дебри бесконечностей. Равновероятная модель вместе с принципом ограниченности (в данном случае отклонений или дисперсий) - очень даже замечательный фундамент для успешного прогнозирования руля.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21312 ответ на 21099 |
Чт, 15 марта 2007 11:00 («] [#] [») |
|
|
Лакаба от души желаю,чтобы у тебя появилась реально работающая методика...кстати,если бы у меня такая была,я бы на этом форуме поделился....на самом деле,мы же все братья по оружию 
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21316 ответ на 21099 |
Чт, 15 марта 2007 20:08 («] [#] [») |
|
|
Lacaba, твой пост до того момента, где ты коснулся конкретно рулетки, можно использовать как предисловие к учебнику по теорверу.
А потом твои аксиомы начинают вызывать изумление.
Зачем ты пытаешься исказь связь там, где её нет?Это все равно, что искать связь между выпадением номеров и гороскопом.
Рулетка-это обычное механическое устройство, и увязать выпавший номер можно с начальными скоростями колеса и его геометрией. Других закономерностей в механических системах пока никто не выявил.Даже механика Эйнштейна при таких скоростях полностью совпадает с Ньютоновской. Если ты найдешь что-то ещё, ты не станешь играть в рулетку, потому что получишь нобелевскую премию и приглашение на хорошую работу.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21318 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 11:37 («] [#] [») |
|
|
лудоман,
Рулетка-это обычное механическое устройство – я придерживаюсь такого же предположения и с тобой в этом полностью согласен.
Вопрос только в том, как строить теоретическую модель этого устройства, которая будет описывать и предсказывать закономерность выпадения номеров на рулетке.
На базе, каких начальных предположений и аксиом это делать? Какие использовать известные теории и знания?
Многие используют теорию вероятностей.
В теории вероятностей – есть предположение о равной вероятности исходов.
И теория вероятностей работает на предположении того, что проводится очень большое количество экспериментов, используется закон больших чисел.
Если рассматривать реальную рулетку, то количество спинов, которое можно отыграть за одну сессию ограничивается тысячей или даже несколькими сотнями.
И еще вопрос в том, что в какой то момент эта равная вероятность исходов исчезает, я думаю это происходит сразу после броска шарика.
Т.е. как только шарик брошен, говорить о равной вероятности исходов не имеет смысла, так как поведение шарика детерминировано и определяется законами механики.
Практически проявление, равной вероятности исходов, можно наблюдать, проведя несколько тысяч спинов.
Это может показаться противоречивым рассуждением, с одной стороны равной вероятности исходов нет, а с другой стороны она есть. На самом деле противоречий ни каких нет.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21319 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 11:48 («] [#] [») |
|
|
Опять же если внимательно посмотреть на начальные предположения теории вероятностей, то в ней вводится такое понятие как пространство событий S с вероятным исходом p(n) каждого события s(n).
И в дальнейшем основное внимание уделяется множеству событий в целом и рассуждения проводятся с множеством событий, а не с частным событием.
Можно сказать что теория вероятностей дает нам информацию о процессах в общем, а нам нужно в частности.
Т.е. теория вероятностей это интегральные знания о совокупности процессов, а нам нужны дифференциальные знания конкретного процесса.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21320 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 11:57 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Если рассматривать реальную рулетку, то количество спинов, которое можно отыграть за одну сессию ограничивается тысячей или даже несколькими сотнями. |
А за несколько сесий, месяц, год, всю жизнь? Неужели Мы не наиграем столько спинов чтобы на 99,999% проиграть на отрицательных правилах?
| Цитата: | | Т.е. как только шарик брошен, говорить о равной вероятности исходов не имеет смысла, так как поведение шарика детерминировано и определяется законами механики. |
Вы в состоянии на глаз определить смещение вероятностей исходов в процессе движения шарика? Можете сказать вероятность выпадения например номера, в который ставите? Если нет, то мы имеем либо все ту же равновероятную модель либо ПРИДУМАНУЮ НАМИ и не имеющую ничего общего с реальностью, как например у vano.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21321 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 12:48 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Коровин, можно ли выигрывать в рулетку, если Мы имеем следующее распределение вероятностей выпадения секторов (в данном примере ширина сектора 5 ячеек)? |
А то Вы сами не знаете ответа... Выигрывать можно в любую игру где есть место случаю. Кстати, МО ставки в 5 номеров какое?
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21322 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 12:57 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 16 марта 2007 11:57 | | Вы в состоянии на глаз определить смещение вероятностей исходов в процессе движения шарика? Можете сказать вероятность выпадения например номера, в который ставите? Если нет, то мы имеем либо все ту же равновероятную модель либо ПРИДУМАНУЮ НАМИ и не имеющую ничего общего с реальностью, как например у vano. |
По поводу этого я могу сказать следующее, как только брошен шарик, то смещение вероятности исходов, или другими словами назовем это неопределенность исхода эксперимента, для различных групп номеров будет разная.
Я так полагаю, набольшая неопределенность будет у шансов- красно, черное, большие малые, чет, нечет и так далее. Потом идут дюжины, потом номера в секторе по 4 номера потом по 5 номеров и так далее.
Чем больше мы будем брать размер сектора, тем неопределенность будет падать.
Самое прикольное в том, что нет 100% вероятности того, что шарик выпадет в один из 37 номеров. Бывает так, что шарик покидает пределы колеса.
| Цитата: | | не имеющую ничего общего с реальностью |
- а как это можно проверить, по каким критериям? Имеет придуманная модель, что то общее с реальность или нет?
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21323 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 15:37 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | - а как это можно проверить, по каким критериям? Имеет придуманная модель, что то общее с реальность или нет? |
очевидно, критерии так же нужно придумать
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21324 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 16:02 («] [#] [») |
|
|
Господа, посчитайте лучше капитал, который нужно иметь для применения одной из "беспроигрышных" тактик игры, вероятность проигрыша, выигрыша и матожидание выигрыша. Получается, с такими бабками проще в банк пойти, а не на рулетку. Учитывайте, что дождаться момента, когда 4 раза (к примеру) выпало красное перед тем, как начнешь игру - куча времени, ставить сразу, не выжидая - возрастает риск.
Я когда-то в свое время писал программку на заказ, которая прикидывала матожидание выигрыша из начальных условий (кол-во бабла, тактика, кол-во циклов рулетки).
Закзчик остался не в восторге от результатов.
Вывод - выиграть, применив мозг, можно. Но мало
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21325 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 16:10 («] [#] [») |
|
|
| Цитата: | | Учитывайте, что дождаться момента, когда 4 раза (к примеру) выпало красное перед тем, как начнешь игру - куча времени, ставить сразу, не выжидая - возрастает риск. |
Разница лиш в том, что в первом случае реже ставиш. Риски одинаковые.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21326 ответ на 21099 |
Пт, 16 марта 2007 17:25 («] [#] [») |
|
|
| Lacaba писал пт, 16 марта 2007 11:37 | лудоман,
Рулетка-это обычное механическое устройство – я придерживаюсь такого же предположения и с тобой в этом полностью согласен.
Вопрос только в том, как строить теоретическую модель этого устройства, которая будет описывать и предсказывать закономерность выпадения номеров на рулетке.
На базе, каких начальных предположений и аксиом это делать? Какие использовать известные теории и знания? |
Могу напомнить имя автора такой теоретической модели. Сэр Исаак Ньютон. Он также указал, какой информацией мы должны владеть, чтобы какие либо результаты, пользуясь этой моделью, получить.Как ты придумаешь утройство, добывающее такую информацию, так и модель заработает.
| Lacaba писал пт, 16 марта 2007 11:37 | Многие используют теорию вероятностей.
В теории вероятностей – есть предположение о равной вероятности исходов.
И теория вероятностей работает на предположении того, что проводится очень большое количество экспериментов, используется закон больших чисел.
Если рассматривать реальную рулетку, то количество спинов, которое можно отыграть за одну сессию ограничивается тысячей или даже несколькими сотнями. |
Теорвер работает с любым количествои экспериментов. Для большого числа называется матстатистика.Для небольшого используется комбинаторика.
| Lacaba писал пт, 16 марта 2007 11:37 | И еще вопрос в том, что в какой то момент эта равная вероятность исходов исчезает, я думаю это происходит сразу после броска шарика.
Т.е. как только шарик брошен, говорить о равной вероятности исходов не имеет смысла, так как поведение шарика детерминировано и определяется законами механики.
Практически проявление, равной вероятности исходов, можно наблюдать, проведя несколько тысяч спинов. |
А вот тут начинаются сложности.Равная вероятность исходов исчезает в разное время для РАЗНЫХ наблюдателей.
Для тех , кто намазал клеем ячейку, равная вероятность исчезла в этот самый момент намазывания. Для игрока она исчезла в тот момент, когда он это заметил.
Для того, кто не имеет никакой доп информации, равновероятность исходов остается до того момента, как дилер прекратил ставки.
Для того, кто предсказывает рулетку с помощью законов кинематики, этот момент наступает тогда, когда он считал кинематическую и геометрическую информацию с достаточной точностью.
Указанный тобой момент бросания шарика что-то изменяет для теоретика с идеальным инструментом.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21328 ответ на 21099 |
Пн, 19 марта 2007 08:40 («] [#] [») |
|
|
| Korovin писал пт, 16 марта 2007 11:57 | | то мы имеем либо все ту же равновероятную модель либо ПРИДУМАНУЮ НАМИ и не имеющую ничего общего с реальностью, как например у vano. |
"ничего общего" - это конечно перебор... что значит ничего общего с реальностью?
Бесконечность (как вниз так и вверх) - это абстракция, которая то как раз и, очень даже возможно, не имеет ничего общего с реальностью. Очень даже может быть, что мир конечен и дискретен. И об этом говорит вовсе не vano, а гораздо более просвещенные ученые умы.
Классический пример, что скорость не может быть больше скорости света. До сих пор есть как сторонники того, что это "ничего общего" не имеет с реальностью, так и противники.
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21329 ответ на 21099 |
Пн, 19 марта 2007 10:04 («] [#] [») |
|
|
| vano писал пн, 19 марта 2007 08:40 | | Korovin писал пт, 16 марта 2007 11:57 | | то мы имеем либо все ту же равновероятную модель либо ПРИДУМАНУЮ НАМИ и не имеющую ничего общего с реальностью, как например у vano. |
"ничего общего" - это конечно перебор... что значит ничего общего с реальностью?
Бесконечность (как вниз так и вверх) - это абстракция, которая то как раз и, очень даже возможно, не имеет ничего общего с реальностью. Очень даже может быть, что мир конечен и дискретен. И об этом говорит вовсе не vano, а гораздо более просвещенные ученые умы.
Классический пример, что скорость не может быть больше скорости света. До сих пор есть как сторонники того, что это "ничего общего" не имеет с реальностью, так и противники. |
Под реальностью Korovin понимал то, что мы можем наблюдать и измерять.Если наблюдаемое и замеряемое никак не сходится с моделью, значит, ничего общего и нет.Поскольку у реальной рулетки все замеры подтверждают равновероятную модель, то она и принята в качетве основной.Все остальный модели требуют добавочных условий, их и надо сформулировать, чтобы другая модель имела чтото общее с реальностью
|
|
|
| Re: Теория и практика игры в рулетку. ID:21330 ответ на 21099 |
Пн, 19 марта 2007 11:10 («] [#] [») |
|
|
| лудоман писал пн, 19 марта 2007 10:04 | | Под реальностью Korovin понимал то, что мы можем наблюдать и измерять.Если наблюдаемое и замеряемое никак не сходится с моделью, значит, ничего общего и нет.Поскольку у реальной рулетки все замеры подтверждают равновероятную модель, то она и принята в качетве основной.Все остальный модели требуют добавочных условий, их и надо сформулировать, чтобы другая модель имела чтото общее с реальностью |
Если так, то тем более странно говорить про "модель от vano", что она ничего общего не имеет с реальностью. Модель от vano говорит, что не сможем мы наблюдать 10 зеро подряд на генераторе исходов, претендующим на то, что генерит он равновероятно.
А просто равновероятностная модель на базе классической теории вероятностей нам говорит: "сможете - только увеличьте число испытаний". И как определить какая модель наиболее к реальности приближена?
P.S.
Lacaba, я в одном недавнем посте спросил - где найти мне казино, в котором разрешают на рулетке с ноутбуком играть. Вроде ты как-раз знаешь такое.
|
|
|
