|
Базар вокруг игры / Игра вообще / Вернемся к нашим шкатулкам
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31611] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 12:43 [#]
|
Шкатулок не 2, а 3 в одной Х, во второй 2Х, в третьей 4Х.
А вот теперь посчитай МО каждого из них, или ту вероятность, что сумма которую мы видим составляет X.
И именно в этом кроется ошибка в рассуждения AVG, он считает, что с вероятностью 50% мы откроем шкатулку с суммой X или суммой 2Х. На самом деле мы этого не можем сказать.
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31612] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 12:59 [#]
|
| Korovin писал сб, 04 августа 2007 02:53 | | Именно для освещения этой проблемы я и создал эту отдельную ветку. То, что мне тут пытаются втолковать про (Х+2Х)/2=1.5Х <font color="blue">для любого выбора</font> было ясно изначально, о чем тут можно спорить? |
Ну вот, хоть от чего-то можно оттолкнуться 
| Korovin писал сб, 04 августа 2007 02:53 | | Вопрос то был в другом: как связан Х с суммой, найденой в первой шкатулке (100$). |
Давай пойдем простым логическим ходом (с) с легким паром.
Вопрос1:
Ты понимаешь, что МО <font color="red">замены шкатулки</font> =0? Ибо оно считается как МОвтороговыбора-MOпервоговыбора=1.5Х-1.5Х=0. Поясняю (на всякий случай) что сумму первого выбора мы теряем, поэтому её нужно вычитать из МОвтороговыбора.
Вопрос2:
Ты понимаешь, что открытые 100$ могут быть ТОЛЬКО и ТОЛЬКО Х или 2Х?
Если понимаешь (если нет, то сразу в сад  ) , тогда Вопрос3:
Какая разница для решения задачи (про МО <font color="red">замены шкатулки</font>) открыли мы Х или 2Х, если решение данной задачи НЕ ЗАВИСИТ от самого Х?
| Korovin писал сб, 04 августа 2007 02:53 | | 99% решающих сразу скажут что вероятнсть события Х=100$ 50% мотивируя тем что вероятность открыть Х 50%. Я утверждаю что вероятность открыть Х и вероятность того, что X=100$ РАЗНЫЕ, причем второе не определено условиями. |
Мда... зачем все эти сложности??? Или ты хочешь по-тихому перейти к проблеме нахождения МО для всей задачи, а не только для замены шкатулки?
Правка: упс, не корректно выразился в вопросах - поправил!
|
|
|
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31614] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 13:08 [#]
|
|
Я внимательно прочитал всю тему. Поставь себя на место организатора данного мероприятия и придумай условия при которых тебе будет выгодно его проводить. И тогда ты поймешь о чем Blitz и я говорим. (Ну или хотя-бы стратегию минимизации убытков).
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31615] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 13:42 [#]
|
| msdos писал вс, 05 августа 2007 14:08 | | И тогда ты поймешь о чем Blitz и я говорим. (Ну или хотя-бы стратегию минимизации убытков). |
Блиц говорит о том, как нужно решать задачу, если принять за Х сумму в открытой шкатулке. Данное решение не эффективно, но тем не менее имеет место быть для тех упертых людей, кто не понимает более простого решения - я это отлично понимаю и согласен с полным решением Блица.
Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ шкатулки у нас ДВЕ, и считать что их ТРИ может только тот человек, у которого как МИНИМУМ плохо со зрением
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31616] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 13:54 [#]
|
| msdos писал вс, 05 августа 2007 13:43 | | И именно в этом кроется ошибка в рассуждения AVG, он считает, что с вероятностью 50% мы откроем шкатулку с суммой X или суммой 2Х. <font color="blue">На самом деле мы этого не можем сказать.</font> |
Это ТЫ не можешь этого сказать
Мы можем ТОЧНО сказать, что открытая сумма это или Х или 2Х, хотя и не можем знать что именно открылось. Но придумывать третью шкатулку является очевидным бредом - достаточно посмотреть на УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ, так как там РУССКИМ ЯЗЫКОМ написано, что у нас ДВЕ шкатулки. Любой нормальный человек должен понять, что если при решении задачи у него появилась ТРЕТЬЯ шкатулка, значит он допустил ОШИБКУ в своих рассуждениях! Что он решает задачу НЕПРАВИЛЬНО!!! Это же ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, я просто в шоке что вынужден тут об этом писать
Задача с тремя шкатулками решается по-другому и зависит от УСЛОВИЙ НОВОЙ ЗАДАЧИ.
|
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31617] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:06 [#]
|
Хорошо, представь себе такую игру: у нас 2 шкатулки, в них лежит либо 50/100, либо 100/200. За право открыть шкатулку, ты мне платишь 110, после того как ты открыл шкатулку, ты можешь оставить найденную там сумму себе, либо сменить выбор. Поиграем? Ведь по твоим расчетам твое МО 150.
Данная игра не противоречит условиям? Чтобы быть совсем точным, я могу тебе даже всегда показывать ту шкатулку, в которой лежит 100.
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31618] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:10 [#]
|
| msdos писал вс, 05 августа 2007 15:06 | | Хорошо, представь себе такую игру: у нас 2 шкатулки, в них лежит либо 50/100, либо 100/200. За право открыть шкатулку, ты мне платишь 110, после того как ты открыл шкатулку, ты можешь оставить найденную там сумму себе, либо сменить выбор. Поиграем? Ведь по твоим расчетам твое МО 150. |
Что значит "либо"?? Я и сам готов играть на стороне организаторов этой игры, причем я буду 999 раз ложить в шкатулки 50/100, а ОДИН раз 100/200! Я даже согласен играть, если ты будешь платить 100$ за право сыграть
msdos, я уважаю твой ник, так как сам начинал свою программерскую деятельность с MS DOS 3.3. Однако я тебя прошу, не надо ПРИДУМЫВАТЬ другие задачи, тем более, что для этого нужен МАТЕМАТИЧЕСКИЙ склад ума, а не житейский, так как в последнем случае будут происходить всякие ЛЯПЫ типа того, что ты написал в этой задаче. Я уже не говорю о том, что я мог бы тут бурно возмущаться о собственной поруганной чести, так как "моё МО 150" не имеет даже отдаленного отношения к данной задаче и смотрится на ней как на корове седло
Разберись сначала с нашей конкретной ПРОСТОЙ задачей, не надо пытаться охватить своим познанием ВСЮ реальность со всевозможными задачами
|
|
|
Bull
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31619] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:11 [#]
|
Я не понимаю, честно говоря, почему обсуждение так затянулось.
МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить?
|
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31620] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:20 [#]
|
| bull писал вс, 05 августа 2007 15:11 | Я не понимаю, честно говоря, почему обсуждение так затянулось.
МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить? |
В деньгах пожалуйста, я например знаю, что такое 100$, но не знаю, что такое Х.
И я не согласен, что МО ОБМЕНА = 0, оно неизвестно.
|
|
|
Bull
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31621] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:25 [#]
|
| msdos писал вс, 05 августа 2007 15:20 | | bull писал вс, 05 августа 2007 15:11 | Я не понимаю, честно говоря, почему обсуждение так затянулось.
МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить? |
В деньгах пожалуйста, я например знаю, что такое 100$, но не знаю, что такое Х. |
В деньгах игрок этого не знает. Это знает организатор игры. Но я не совсем понимаю, почему этот факт важен. Незнание абсолютного размера МО игры этого самого абсолютного размера не отменяет ведь  И в задаче не предлагадось определять МО игры. Предлагалось определить именно Мо обмена, а оно равно 0 вне зависимости от размера Мо игры. Какая разница? Если нам дают деньги нахаляву, МО по-любому положительное. Но человек задумывается: нельзя ли больше срубить, воспользовавшись правом обмена? Ответ - нельзя, это нулевой обмен.
|
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31622] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:27 [#]
|
|
Внимательно смотрим на сообщение AVG, в котором он пишет, что 999 раз будет класть 50/100 и 1 раз 100/200, так почему-же после этого МО ОБМЕНА = 0?
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31623] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:28 [#]
|
| bull писал вс, 05 августа 2007 15:11 | МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить? |
Эх... Я хотел оставить это для десерта Коровину, если бы он осилил мои 3 вопроса Но можно и с тобой начать - подумай ТЩАТЕЛЬНО, что это будет за МО, если Х может принимать ЛЮБЫЕ значения?
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31624] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:29 [#]
|
| msdos писал вс, 05 августа 2007 15:27 | | Внимательно смотрим на сообщение AVG, в котором он пишет, что 999 раз будет класть 50/100 и 1 раз 100/200, так почему-же после этого МО ОБМЕНА = 0? |
А где, мой друг, я писал про МОобмена для ЭТОЙ ЗАДАЧИ???
Ты <font color="blue">ПРИДУМАЛ НОВУЮ</font> задачу, которая решается СОВЕРШЕННО по-другому. ХВАТИТ уже натягивать моё ОДНО решение для КОНКРЕТНОЙ задачи на ВСЕ свои ВЫДУМКИ!!! Это ТЫ придумал за меня и МОобмена и "моё МО 150", которые, как я уже писал, не имеют даже отдаленного отношения к данной задаче и смотрятся на ней как на корове седло. Это ТЫ взял моё седло и нацепил его на СВОЮ КОРОВУ. Какие теперь у тебя ко мне претензии?
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31625] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:32 [#]
|
| bull писал вс, 05 августа 2007 15:25 | | Незнание абсолютного размера МО игры этого самого абсолютного размера не отменяет ведь И в задаче не предлагадось определять МО игры. Предлагалось определить именно Мо обмена, а оно равно 0 вне зависимости от размера Мо игры. |
Во-от!
| bull писал вс, 05 августа 2007 15:25 | | Какая разница? Если нам дают деньги нахаляву, МО по-любому положительное. Но человек задумывается: нельзя ли больше срубить, воспользовавшись правом обмена? Ответ - нельзя, это нулевой обмен. |
А как же, все-таки, на счет ТВОИХ слов о том, что МОигры-1.5Х ? 
|
|
|
Bull
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31626] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:32 [#]
|
| AVG51 писал вс, 05 августа 2007 15:28 | | bull писал вс, 05 августа 2007 15:11 | МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить? |
Эх... Я хотел оставить это для десерта Коровину, если бы он осилил мои 3 вопроса Но можно и с тобой начать - подумай ТЩАТЕЛЬНО, что это будет за МО, если Х может принимать ЛЮБЫЕ значения? |
Еще раз - об Мо ЧЕГО ИМЕННО мы говорим? Если об МО игры, то оно будет разным в деньгах зависимости от того, сколько положено в шкатулки, но одинаковым относительно Х и равно 1,5Х. А МО обмена будет одинаковым и равняться 0, как бы организатор игры не варьировал размеров сумм, положенных в шкатулки. Просто каждое испытание надо рассматривать как единственное.
|
|
|
msdos
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31627] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:33 [#]
|
Успехов в поиске истины... загляну через 3 месяца
Мой ответ:
МО ИГРЫ - неизвестно.
МО ОБМЕНА - неизвестно.
|
|
|
korovin
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31628] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:35 [#]
|
| Цитата: | МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0 |
Вопрос в том что есть этот ваш 0 физически? МО первого выбора было неизвестно (1.5Х это ничто, так как Х не определен, с тем же успехом я могу сказать что МО=миллион Y или триллион Z). Мы сделали свой выбор, теперь у нас есть 100$. С МО смены выбора ситуация все таже - полная неизвестность (ниезвестность1-неизвестность2=0, отлично, ну и что нам это дает?). Однако теперь мы держим в руках реальные 100$ и нам нужно принять решение "менять свой выбор или нет".
Я игрок а не математик. Я вижу что при смене выбора мне придется сделать ставку в 50$. В случае неблагоприятного исхода я эту ставу проиграю (-50$), в случае удачи мне ее оплатят 2:1 (+100$). Есть ли смысл делать эту ставку? Ответ можно дать только посчитав МО ставки, а это невозможно так как мы не знаем шансов (или возможно?)
Теперь представим что в первой шкатулке оказался миллион. Вы действительно уверены что нет никакой разницы поставит игрок полмиллиона на неизвестных шансах или не поставит? А если вспомнить теорию рисков, путь игрок был не так богат и этот миллион - почти все его деньги, т.е. он будет ставить ПОЛБАНКА, тоже нет разницы?
|
|
|
AVG51
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31629] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:38 [#]
|
| bull писал вс, 05 августа 2007 15:32 | | AVG51 писал вс, 05 августа 2007 15:28 | | bull писал вс, 05 августа 2007 15:11 | МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0
Это же очевидно, о чем тут спорить? |
Эх... Я хотел оставить это для десерта Коровину, если бы он осилил мои 3 вопроса Но можно и с тобой начать - подумай ТЩАТЕЛЬНО, что это будет за МО, если Х может принимать ЛЮБЫЕ значения? |
Еще раз - об Мо ЧЕГО ИМЕННО мы говорим? Если об МО игры, то оно будет разным в деньгах зависимости от того, сколько положено в шкатулки, но одинаковым относительно Х и равно 1,5Х. А МО обмена будет одинаковым и равняться 0, как бы организатор игры не варьировал размеров сумм, положенных в шкатулки. Просто каждое испытание надо рассматривать как единственное. |
Я просил ТЩАТЕЛЬНО подумать... Про МОобмена все ясно, по крайней мере нам с тобой. Забудь об этом. Теепрь поговорим про МОигры, которое по твоим словам "МО ИГРЫ = 1,5Х". Повторяю вопрос - что это будет за МОигры???
|
|
|
Bull
Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31630] [ответ на 31098 ()]
Вс, 5 августа 2007 14:41 [#]
|
| Korovin писал вс, 05 августа 2007 15:35 | | Цитата: | МО ИГРЫ = 1,5Х
МО ОБМЕНА = 0 |
Вопрос в том что есть этот ваш 0 физически? МО первого выбора было неизвестно (1.5Х это ничто, так как Х не определен, с тем же успехом я могу сказать что МО=миллион Y или триллион Z). Мы сделали свой выбор, теперь у нас есть 100$. С МО смены выбора ситуация все таже - полная неизвестность (ниезвестность1-неизвестность2=0, отлично, ну и что нам это дает?). Однако теперь мы держим в руках реальные 100$ и нам нужно принять решение "менять свой выбор или нет".
Я игрок а не математик. Я вижу что при смене выбора мне придется сделать ставку в 50$. В случае неблагоприятного исхода я эту ставу проиграю (-50$), в случае удачи мне ее оплатят 2:1 (+100$). Есть ли смысл делать эту ставку? Ответ можно дать только посчитав МО ставки, а это невозможно так как мы не знаем шансов (или возможно?) |
Хм, дело в том, что я тоже очень далеко не математик и заново все перечитав, отказываюсь от своих слов, что тут все просто. 
|
|
|