Игра вообще => Вернемся к нашим шкатулкам [4] - (Текстовая версия)

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31311] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 18:01 [#]

AVG51 писал вт, 26 июня 2007 18:54

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 18:34

X - у нас это случайная величина. С каких это пор МО считается в случайных величинах?

Сразу свободен (с) городок при появлении комивояжера. В условиях задачи все написано, но я не знаю что делать с теми, кому везде мерещится теорема Бернули Laughing

По существу плиз. Я терпиливо отнесся к тому бреду что ты написал, это раз. И написать, что всё просто, просто долгого обсуждения видимо неглупых людей, это как минимум неэтично, это два.

PS Если тебе интересны мои познания в теорвере: у меня есть научная публикация по математике, связанная с теорвером.

AVG51

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31312] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 18:04 [#]

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 18:56

Открываем Ландау том не помню. Читаем: мы находимся в ИСО с нач. скоростью 0, если померешаться, вернутся обратно, затормозив до нулевой скорости - в этом случае будем перемещаться в НИСО, ибо будут обязательно ускорения - то разницы в проведденом времени не будет.

Это тоже бред, так как парадокс НЕ ОБ ЭТОМ. Для того, чтобы убрать "Ландау том не помню" достаточно представить, что один из близнецов находится во второй ракете. Они ускоряются вместе, потом один летит дальше а второй тормозит до покая относительно Земли. Потом проходит время, они оба разгоняются к земле, только оставшийся рядом с Землей тормозит сразу, а улетевший дальше - через какое-то время. "Ландау том не помню" - в заднице Laughing

Попытка вывести парадокс за пределы СТО таким примитивным способом была высмеяна ещё 15 лет назад, когда я этим интересовался.

AVG51

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31313] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 18:07 [#]

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 19:01

PS Если тебе интересны мои познания в теорвере: у меня есть научная публикация по математике, связанная с теорвером.

Ой, мама... Laughing

Свободен в квадрате, знаток тервера. Как я уже сто раз говорил, тервер мало знать, его надо ПОНИМАТЬ и УМЕТЬ ПРИМЕНЯТЬ в реальных задачах. В вешать лапшу на уши, выискивая случайные числа там, где их нет по условию задачи, ты можешь кому-нибудь другому.

Зы Когда в пятом классе ср школы пишут X+Y=6, то ессесно все уже по умолчанию знают, что Х и Y являются СЛУЧАЙНЫМИ ЧИСЛАМИ??? Они, к твоему сведению, являются неизвестными числами!!! Ты, блин, не понимаешь разницу между этими двумя понятиями???!!! Щас умру со смеху!! Laughing

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31314] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 18:27 [#]

AVG51 писал вт, 26 июня 2007 19:07

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 19:01

Ой, мама... Laughing

Где по существу то?) Вообще то условие задачи я давал.
Ну вот тебе в качестве примера. Пусть выбираем на интервале [0, 1000] равновероятно сумму денег S, кладем в первую шкатулку, умножаем на 2 кладём во вторую.

Про какое МО ты говорил? До открытия первой шкатулки? Хорошо, посчитай это МО для данного примера. И расскажи что тут тот X.

AVG51

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31315] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 19:40 [#]

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 19:27

AVG51 писал вт, 26 июня 2007 19:07

Все остальное - ваши ФАНТАЗИИ, связанные с неумением заниматься математическим моделированием.

Вообще то условие задачи я давал.
Ну вот тебе в качестве примера.

Давай без обид - ничего личного, просто смешливое настроение у меня было. Я не сомневаюсь, что ты можешь придумать за 10 минут столько задач..., но это не значит, что я буду все это решать. Была КОНКРЕТНАЯ задача и я дал КОНКРЕТНОЕ решение. Дальнейшие фантазии на эту тему меня мало интересуют. Мне, конечно, делать нечего, но не настолько Very Happy

Хочешь показать своё знание теОрвера - прошу в мою ветку в разделе "Общие вопросы клубного покера". Там я поднял задачу, находящуюся гораздо ближе к тематике данного форума и гораздо более трудную и интересную для решения.

Gramazeka

Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31316] [ответ на 31098 ()]

Вт, 26 июня 2007 23:31 [#]

NuKEr :
Пусть выбираем на интервале [0, 1000] равновероятно сумму денег S,
кладем в первую шкатулку, умножаем на 2 кладём во вторую.
Про какое МО ты говорил? До открытия первой шкатулки?

Нукер, более строго выразиться так: "... сумму денег S кладем в ОДНУ ИЗ ШКАТУЛОК, умножаем на 2 и кладём В ДРУГУЮ".
При этой формулировке игрок может выбрать на первом шаге любую из шкатулок! Задача тривиальная; пусть AVG51 напишет
сам. Smile

Судя по постам- он действительно понимает суть задачи лучше.

korovin

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31317] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 01:44 [#]

AVG51, во всем согласен, но исходный вопрос для меня так и остался не раскрыт: где ошибка в этоих рассуждениях:

Цитата:

Большинство считает что если наши шансы открыть изначально большую/меньшую сумму 50/50 то мы имеем МО=50/2+200/2=125$ против 100$ в первой. Где в этих рассуждениях ОШИБКА? То что ОШИБКА существует, интуитивно понятно почти ВСЕМ, но указать на нее конкретно, ткнуть пальцем так сказать, так никто и не смог.

Не надо приводить в качестве аргумента другое, правильное решение. Постарайтесь объяснить в чем ЭТО не верно.

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31318] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 04:54 [#]

Gramazeka писал ср, 27 июня 2007 00:31

Судя по постам- он действительно понимает суть задачи лучше.

Возник вопрос терминологии и условия задачи.
Моё ИМХО - тут АВГ просто тупит, и мне хоть весь форум напишет, что он там че то лучше понимает, я не изменю своей точки зрения. Я пока вижу, что человек вместо реальных аргументов, пытается по каким то своим понятиям прогрузить. Был б мой интерес я б его и по его же понятиям прогрузил.

To авг - я ничего в условиях не придумываю. Просто в каком то плане частный случай изначальной задачи. При чём подчеркиваю еще раз. Условие задачи изначально задавал я - если кто то че то не допонял - не мои проблемы.

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31319] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 04:57 [#]

AVG51 писал вт, 26 июня 2007 20:40

NuKEr писал вт, 26 июня 2007 19:27

AVG51 писал вт, 26 июня 2007 19:07

Все остальное - ваши ФАНТАЗИИ, связанные с неумением заниматься математическим моделированием.

Вообще то условие задачи я давал.
Ну вот тебе в качестве примера.

Во-первых, у меня к тебе уважения после твоих постов просто нуль.
Во-вторых, я не понял в чем интерес той задачи.

Gramazeka

Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31320] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 07:01 [#]

Стоп, стоп. Давайте покоректнее с друг другом. Не нужно аргументированых и причем достаточно людей на форуме, обсмеивать. Я вот впринципе на стороне AVG- его позиция более близка мне, да и не только Cool

. Нужно признать- у него хорошее понимание математики. У вас кстати математических знаний тоже хватает- этого не отнять. Жаль, что N zet нет на форуме. Хотелось бы и его мнение.

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31321] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 07:56 [#]

Gramazeka писал ср, 27 июня 2007 08:01

Я просто уверен, что у АВГ понимание математики на уровне "что то знаю на пальцах и еще умею эти пальцы круто растапыривать".

Gramazeka

Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31322] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 08:08 [#]

Эт ты меня имеешь ввиду? Так я ни на что не претендую Cool

NuKEr

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31323] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 17:35 [#]

Gramazeka писал ср, 27 июня 2007 09:08

Эт ты меня имеешь ввиду? Так я ни на что не претендую Cool

Я про АВГ.

Gramazeka

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31324] [ответ на 31098 ()]

Ср, 27 июня 2007 19:18 [#]

Korovin писал ср, 27 июня 2007 01:44

Постарайтесь объяснить в чем ЭТО не верно.

Подсказка. В задаче, когда МО=1.5*Х, два сценария СВЯЗАННЫХ событий:
1) открыли Х, потом 2*Х;
2) 2*Х, потом Х.

А ты упираешь на "независимость":
1) Х, потом 2*Х или Х/2.

Короче, "ключёвки" - "условная вероятность", "цепи Маркова". "Бернули", ЗБЧ, ЦПТ здесь не причём!

cooper(jr)

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31325] [ответ на 31098 ()]

Ср, 4 июля 2007 03:51 [#]

Интересно развилась тема, даже не заметил за работой Smile

. Каких то Ландау вспомнили даже.

Какой то знакомый тон из далекого прошлого, AVG51. Здрасьте Smile

Поповоду жути, которую я несу:

Цитата:

К сожалению или счастью, я до сих пор не вижу никаких ошибок в своих рассуждениях:
сколько раз мы мысленно не меняем шкатулки мы всегда сначала откроем Х денег. МО выиграть сумму Х=1. Мне безразлично перед открытием шкатулки какая сумма там будет. Я уже выиграл. Но...
Если открыть вторую шкатулкутам только тогда там будет или 1/2Х или 2Х денег.
Именно поэтому МО открыть вторую шкатулку=1,25.

Gramazeka писал ср, 27 июня 2007 20:18

В задаче, когда МО=1.5*Х, два сценария СВЯЗАННЫХ событий:
1) открыли Х, потом 2*Х;
2) 2*Х, потом Х.

А ты упираешь на "независимость":
1) Х, потом 2*Х или Х/2.

Короче, "ключёвки" - "условная вероятность", "цепи Маркова". "Бернули", ЗБЧ, ЦПТ здесь не причём!

во-во. видимо и я в ту же сторону смотрю и чето не понимаю...

...с уважением.

Gramazeka

Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31326] [ответ на 31098 ()]

Ср, 4 июля 2007 12:16 [#]

1) вариант Купера
Есть ТРИ шкатулки, в которых .5*Х, Х и 2*Х денег.
Игрока НАСИЛЬНО заставляют на первом ходу выбрать шкатулку с содержимым Х денег.
Что делать дальше?

2) вариант Нукера
Есть ДВЕ шкатулки, в которых Y и 2*Y денег.
Игрока спрашивают - будешь менять шкатулки после первого хода? Если НЕТ - то открывают одну из них, если ДА - то
первую просто показывают, а на руки отдают вторую.

В первом случае МО=1.25*Х. Во втором - Х.

cooper(jr)

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31327] [ответ на 31098 ()]

Ср, 4 июля 2007 12:32 [#]

Gramazeka писал ср, 04 июля 2007 13:16

Есть ТРИ шкатулки, в которых .5*Х, Х и 2*Х денег.
Игрока НАСИЛЬНО заставляют на первом ходу выбрать шкатулку с содержимым Х денег.
Что делать дальше?

МО=1.25*Х.

Вот ведь дурилка я картонная! Laughing

Мне реально смешно над собой. Сыплю голову пеплом.

Спасибо, теперь всё понял.

AVG51

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31338] [ответ на 31098 ()]

Чт, 12 июля 2007 13:10 [#]

Korovin писал ср, 27 июня 2007 02:44

AVG51, во всем согласен, но исходный вопрос для меня так и остался не раскрыт: где ошибка в этоих рассуждениях:

Цитата:

Так я же уже все написал. ЭТО решение не верно ОТНОСИТЕЛЬНО НАШЕЙ ЗАДАЧИ потому, что использует не верную мат модель. В НАШЕЙ ЗАДАЧЕ вероятности открыть "большую/меньшую сумму" не равны 50/50, так как события В НАШЕЙ ЗАДАЧЕ <font color="red">зависимые</font> и, следовательно, МО ДЛЯ НАШЕЙ ЗАДАЧИ считается не так, а именно так, как я написал.

Я и в исходном письме это написал, и только после этого для НАГЛЯДНОСТИ привел задачу, для которой отквоченное выше Коровиным решение является правильным (с тремя шкатулками). Но все, почему-то, прицепились к этой наглядности, не замечая решения НАШЕЙ ЗАДАЧИ...

ЗЫ Не вижу смысла участвовать в "дискуссии" с нюкером и тем более что-то ему объяснять, так как ему, видимо, и в двери трудно проходить - растопыренные пальцЫ от научных работ мешают Laughing

Если мы решаем КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ, то нужно составлять мат модель именно для этой задачи, а не для познания всей Реальности, и в частности воспаленного воображения о том, что любая неизвестная величина является случайной Laughing

По-моему, это не признак величия ума, а элементарная безграмотность. К тому же явная попытка уйти от НАШЕЙ ЗАДАЧИ путем придумывания ДРУГИХ задач - это вообще демагогия, которой можно годами заниматься.

ЗЗЫ Если кому-то ещё что-то не понятно - могу разжевать... если время будет. Только пишите что именно непонятно, а не так, что "я ничего не понял", так как я в своем исходном письме и так все разжевал.

AVG51

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31339] [ответ на 31098 ()]

Чт, 12 июля 2007 13:33 [#]

Gramazeka писал ср, 04 июля 2007 13:16

Есть ДВЕ шкатулки, в которых Y и 2*Y денег.
Игрока спрашивают - будешь менять шкатулки после первого хода? Если НЕТ - то открывают одну из них, если ДА - то
первую просто показывают, а на руки отдают вторую.

Во втором - Х.

Уточню, что МО в этом случае будет 1.5Y

Кстати, твоя формулировка задачи более соответствует принятой мной мат модели и является тем упрощением, которое может помочь понять задачу всем остальным.

В исходной же формулировке все "запутывалось" тем, что содержимое выбранной шкатулки показывают сразу после её выбора, а потом предлагают ещё один выбор, который и нужно просчитать. Однако это показывание никак не влияет на результат, так как события у нас <font color="red">зависимые</font> по условиям задачи! Ну показали нам содержимое первой шкатулки - ну и что? Во второй шкатулке уже лежит определенная сумма - у нас нет выбора получить какую-то другую сумму, разве что посадить во вторую шкатулку нюкера, который будет там в тихушку с ехидной ухмылкой подбрасывать монетку и менять её содержимое Laughing

Advancer

Re: Вернемся к нашим шкатулкам [ID=31340] [ответ на 31098 ()]

Пт, 13 июля 2007 01:35 [#]

Korovin писал сб, 26 мая 2007 02:55

Итак, с чего все началось. В одной шкатулке в 2 раза больше денег чем в другой. Мы открыли одну из них, там 100$ открывать ли вторую? Большинство считает что если наши шансы открыть изначально большую/меньшую сумму 50/50 то мы имеем МО=50/2+200/2=125$ против 100$ в первой. Где в этих рассуждениях ОШИБКА? То что ОШИБКА существует, интуитивно понятно почти ВСЕМ, но указать на нее конкретно, ткнуть пальцем так сказать, так никто и не смог.

Вы сами себя обманываете. Меняем или не меняем шкатулки - результат будет всегда одинаковый. МО $125

Ошибка "в 100 баксах". Это значение дает нам только Х и Х*4 ($50 и $200).
Больше оно нигде не используется и ни с чем не сравнивается.
По Х и Х*4 определяем возможный диапазон выигрышей и возможные выигрыши.

P.S. Вы рассуждаете так, что $100 всегда должны быть в первой шкатулке.
Если используете диапазон возможных выигрышей для второй шкатулки, то используйте его и для первой.
С каких пор по результату одной игры определяется МО игры?
Вы зациклились на неверном рассуждении.

Вложение: Р”РѕРєСѓРјРµРЅС‚ Microsoft Word (2).doc
(Размер: 81.00KB, Загружено 159 раз)