|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3830] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 17:38 [#]
|
| Korovin писал | | Grey посчитал МО игры в первой раздаче шуза и считает что это верно в любой момент игры если мы ничего не знаем о вышедших картах. |
Я посчитал МО так, как это принято при расчете базовой стратегии. Методика описана у Гриффина. Верно это или не верно в другие моменты игры -- мне неизвестно.
| Цитата: | | Миша утверждает что так считать нельзя. Интуитивно я с ним согласен. Grey прав на 100% только в случае если вышедшие карты не "играются", а скажем сжигаются перед раздачей. Возможно эта составляющая "отыграных" карт и ничтожно мала, но она запросто может побить ту разницу в МО, которую мы имеем в начале шуза. |
Ну тогда тем более неправильно считать так, как предлагает Миша. При бесконечной колоде мы "не замечаем" не только карты своего бокса, но и карту дилера! В общем, пока не доказано обратное, можно считать что вероятность выхода карт в среднем одинакова что сверху шуза, что в середине.
|
|
|
korovin
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3832] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 21:30 [#]
|
| Цитата: | | В общем, пока не доказано обратное, можно считать что вероятность выхода карт в среднем одинакова что сверху шуза, что в середине |
Думаю что пока не доказано ни то ни другое, претендовать на абсолютную истину бессмысленно.
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3833] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 21:41 [#]
|
| Korovin писал | | Думаю что пока не доказано ни то ни другое, претендовать на абсолютную истину бессмысленно. |
Боже упаси, я никогда на это и не претендовал. Я лишь провел расчеты в рамках общепринятого на сегодняшний день определения базовой стратегии.
|
|
|
korovin
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3834] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 21:56 [#]
|
| Цитата: | | Боже упаси, я никогда на это и не претендовал. Я лишь провел расчеты в рамках общепринятого на сегодняшний день определения базовой стратегии |
Я то не против такого определения БС, у Миши свои представленияо ней и он имеет на это право, так как ГОСТа на БС не существует. Так о чем вы тогда спорите?
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3835] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 22:06 [#]
|
| Korovin писал | | Я то не против такого определения БС, у Миши свои представленияо ней и он имеет на это право, так как ГОСТа на БС не существует. Так о чем вы тогда спорите? |
ГОСТа нет, однако существует, повторюсь, общепринятое определение. Мишино -- несколько, хм... нетрадиционно  О чем спорит Миша, вообще иногда трудно понять. Хотя я догадываюсь, зачем он это делает.
|
|
|
Shark Sharkovich
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3836] [ответ на 1935 ()]
Ср, 25 января 2006 22:51 [#]
|
|
Зачем?
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3842] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 06:36 [#]
|
|
Есть люди, которые физически не могут выговорить простую фразу: "Извините, я был не прав". Разве что под дулом пистолета.
|
|
|
Blitz
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3845] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 09:33 [#]
|
| Grey писал ср, 25 января 2006 23:06 | | ГОСТа нет, однако существует, повторюсь, общепринятое определение |
Grey, я долго я не хотел встревать в этот псевдонаучный спор, т.к. он не несет в себе ровно никакой практической пользы..., но получив несколько телефонных звонков, в которых люди в ужасе просили меня выслать им правильную БС, т.к. выяснили, что всю жизнь они играли "не правильно" решил все же сказать пару слов.
Ты не мог бы еще раз внятно сказать, кем это определение "общепринято"? На мой взгляд не обще- и не принято. А то, что пишут в своих букварях Гриффин и компания - на 99% относится к одно- и двухколодным играм, где композитная зависимость БС - один из главных факторов достижения успеха. Это для нас, рожденных в СССР, говорим блэкджек - подразумеваем 6 колод. А у них наоборот.
Поэтому давай отойдем от разного рода "определений" и ГОСТов и привлечем здравый смысл. Если же целью является проведение расчета, по методике из "священного толмуда", то... возможно это и не к чему.
| Grey писал | | Я посчитал МО так, как это принято при расчете базовой стратегии. Методика описана у Гриффина. Верно это или не верно в другие моменты игры -- мне неизвестно. |
Это же ключевая фраза, подтверждающая, что спор ни о чем! Да, ты посчитал как у Гриффина. И...?
Кстати, я тоже придерживаюсь нетрадиционных взглядов и провожу расчеты для бесконечной колоды (true infinite deck). И это позволяет сэкономить мне кучу времени. И я готов заплатить за это 1 копейку в час в игре.
Блиц.
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3846] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 11:24 [#]
|
Согласен, что спорить не о чем. Если ты не в курсе предыстории, то напоминаю: один игрок спрашивал, что делать при 16 против 10. Я вскользь заметил, что вообще-то лучше стоять. Что вызвало бурную, продолжительную и неадекватную реакцию моего нынешнего оппонента и появлению на свет самого термина "Grey BS" (крестный отец - Миша).
Кстати, я тоже плачу свои полкопейки за час игры. Тем, что никогда не беру карту на 16 против десятки. И очень часто ловлю снисходительно-насмешливые взгляды новоиспеченных БС-ников...
Что касается "общепринятости", то позволь задать тебе тот же вопрос, что ранее задавал Гарри и Мише. Можешь дать ссылку хотя бы на одно определение БС, учитывающее число колод, по которому 16vs10 + surr = hit?
|
|
|
Blitz
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3848] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 12:18 [#]
|
Привет!
| Blitz писал | | ...давай отойдем от разного рода "определений" и ГОСТов и привлечем здравый смысл. |
| Grey писал чт, 26 января 2006 12:24 | | Можешь дать ссылку хотя бы на одно определение БС, учитывающее число колод, по которому 16vs10 + surr = hit? |
Ну видимо, пожелание осталось незамеченным... При чем здесь определения? К тому же чужие? Я не против фундаментальной науки, но все же стараюсь избегать аргументов типа "это так, потому что так писал г-н ххх".
Моя позиция по этому вопросу. Если мы говорим об игре на конечном числе колод из шуза, то как исходные данные мы имеем:
1) число колод
2) позрезка
Если мы принимаем идею о композитной зависимости БС и пытаемся учесть это при вычислении усредненого оптимального решения, то:
1) необходимо выполнить полный перебор всех возможных рук 16vs10 для всех возможных составов колод от первой раздачи, до подрезной карты.
2) в пункте 1 также необходимо учесть все возможные расположения подрезки от одной карты в игру до всех (ну точнее до максимально виданного кем-либо в данной игре)
3) также при переборе различных составов колоды необходимо учитывать только реальные, с учетом правил игры. т.е. за одну нормальную раздачу одна карта выйти не может, минимум три.
4) хорошо бы еще учесть соседей и их манеру игры.
5) другие факторы.
В результате - мы получим АБСОЛЮТНО усредненный набор действий игрока на данной комбинации, что может претендовать на истину. Лично мне очень кажется что значения будут близки к т.н. "сферической лошади в вакууме".
Все что говорил тебе Миша - это то, что действие оптимальное на первой раздаче не всегда является таковым с продвиженем вглубь шуза. Таким образом для того, чтобы сказать что это решение является оптимальным "в среднем", то необходимо усреднять по составу колоды, о чем я писал выше. Если не фанатеть, то желательно учесть хотя бы подрезку. Т.е. фактически ты можешь прийти к выводу, что "правильная" БС будет зависеть от глубины подрезки.
Но здесь уже отскочил ты, повторю еще раз цитату.
| Grey писал | | Я посчитал МО так, как это принято при расчете базовой стратегии. Методика описана у Гриффина. Верно это или не верно в другие моменты игры -- мне неизвестно. |
Тот факт, что в среднем счет смещен в отрицательную область, подсказывает мне, что по идее нужно чаще брать, чем стоять. Об этом тоже говорилось выше.
Также в свое время Гриша писал, почему счетчику выгоднее чаще стоять, чем брать. Возможно, что ты руководствуешься теми же принципами. Но мы же вроде говорим о БС-игроках или я что-то упустил?
Блиц.
|
|
|
Jack Daw
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3849] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 12:39 [#]
|
Всем привет!
Давайте по пунктам.
1)На бесконечной колоде 16vs10 брать всегда. Все согласны?
2)Конечность колод нужна только для ведения счёта и принятия ставочных/игровых решений.
3)При счёте > 0 надо стоять, иначе - брать.
Таким образом, имеем функцию IF(HiLoCount>0;"Stand";"Hit")
Общее условие:
Мы имеем 16 на трёх картах против 10 дилера, зная что на 2 картах была возможна саредна, которая не была сделана.
Теперь разберем частные случаи:
1)Первая сдача на конечном числе колод.
Счёт карт в таких ситуациях будет чаше иметь знак плюс, чем минус (так как исключены наборы, имеющие отрицательный счёт, например 10+5 vs 10).
Следовательно, решение Stay - прав Grey.
2)Случайная раздача на конечной колоде.
Изветсно, что игрок играет чаще на отрицательных счётах, чем на положительных (из-за эффекта "cutting card"). Следовательно, более вероятен отрицательный счёт, следовательно, решение Hit - прав Миша.
3)Шафл-машина, предыдущую раздачу не помним.
Аналогично, пункту 1 (первая сдача на конечном числе колод).
Следовательно, решение Stay - прав Grey.
Удачи,
Jack Daw
|
|
|
bblk
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3854] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 15:17 [#]
|
Скоро дисертации на этом форуме будут защищать наверное!?
я сам иногда при положительном счете не беру на 15 против 10 дилера,так вот вопрос: при каком счете по HI LO стоит так делать???
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3856] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 15:44 [#]
|
| Blitz писал | | При чем здесь определения? К тому же чужие? Я не против фундаментальной науки, но все же стараюсь избегать аргументов типа "это так, потому что так писал г-н ххх". |
Лично я к своему пониманию БС пришел вначале интуитивно, а уж затем нашел подтверждение у господ xxx. Лесного, кстати, читал, еще не имея никакого представления о блэкджеке. Так что не надо меня уличать в склонности подпадать под влияние чужого авторитета.
| Цитата: | | 1) необходимо выполнить полный перебор всех возможных рук 16vs10 для всех возможных составов колод от первой раздачи, до подрезной карты. |
ну ты же сам понимаешь, что это невозможно. Разве что симуляцией.
| Цитата: | | В результате - мы получим АБСОЛЮТНО усредненный набор действий игрока на данной комбинации, что может претендовать на истину. Лично мне очень кажется что значения будут близки к т.н. "сферической лошади в вакууме". |
Если мы подходим к вопросу с научной точки зрения, то слово "кажется" неуместно. А то некоторым (к примеру) кажется, что последний бокс имеет особое значение.
| Цитата: | | Тот факт, что в среднем счет смещен в отрицательную область, подсказывает мне, что по идее нужно чаще брать, чем стоять. Об этом тоже говорилось выше. |
И снова "ни о чем". Насколько смещен? Есть расчеты?
| Цитата: | | Но мы же вроде говорим о БС-игроках или я что-то упустил? |
Да, о них, родимых.
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3857] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 15:45 [#]
|
| Jack Daw писал | 1)Первая сдача на конечном числе колод.
Счёт карт в таких ситуациях будет чаше иметь знак плюс, чем минус (так как исключены наборы, имеющие отрицательный счёт, например 10+5 vs 10).
Следовательно, решение Stay - прав Grey. |
Хочу еще раз обратить внимание, что никакой счет в моих расчетах не использовался.
|
|
|
Blitz
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3858] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 16:36 [#]
|
| Grey писал чт, 26 января 2006 16:44 | | ну ты же сам понимаешь, что это невозможно. Разве что симуляцией. |
Но именно это и даст "абсолютно среднее значение", так "нужное" БС-никам.
| Grey | | Если мы подходим к вопросу с научной точки зрения, то слово "кажется" неуместно. А то некоторым (к примеру) кажется, что последний бокс имеет особое значение. |
Grey, Если у тебя есть время и желание провести расчеты по указанной мною пунктам 1-4, то проведи их, и получи точное значение. Я лично этими расчетами заниматься не стану, т.к. по жизни следую принципу Парето. Что касается того кому-что "кажется"... ну считай, что это мое допущение. Ты ведь тоже сказал, что
1) не знаешь насколько верно использовать это игровое решение на других раздачах
2) рассчитать это не возможно.
Тем не менее, пытаешься убедить, что играть надо именно так в любой момент времени. Такое же допущение как и у меня. Не понял наезда.
| Grey | | И снова "ни о чем". Насколько смещен? Есть расчеты? |
Ну расчетов как таковых нет. Есть результаты симуляций... SBA например. Этого хватит? Или Яначек меньший авторитет, чем Гриффин? Могу и сам симульнуть если тебя устроит, только вот непонятно - зачем?
| Grey | | Хочу еще раз обратить внимание, что никакой счет в моих расчетах не использовался. |
При чем здесь использовался или нет? С выходом карт изменяется процентный состав колоды, независимо от того, используешь ты счет или нет. Он просто меняется и все. Именно это в данном контексте называется "счетом".
Если ты говоришь об игре на конкретной ПЕРВОЙ раздаче и только на ней, то ты бесусловно прав. Jack Daw тебе привел три варианта - мы о каком сейчас говорим? Я так понимаю что про вариант 2, так?
Представь, что ты подходишь к столу, на котором ведется игра в Блэкджек шестью колодами из шуза. Ты видишь трехкарточные 16 очков против 10 у дилера. К сожалению ты не видишь ни шуза, ни отбойника. Только 4 карты. Игрок спрашивает у тебя "мужЫк, и чо мне делать?". Какое оптимальное решение?
Блиц.
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3859] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 17:15 [#]
|
| Blitz писал | | Если у тебя есть время и желание провести расчеты по указанной мною пунктам 1-4, то проведи их, и получи точное значение. Я лично этими расчетами заниматься не стану, |
Классный подход. Ты наворотил "аргументов" -- ты и рассчитывай. Каждый должен отвечать за свой "базар".
| Цитата: | | Тем не менее, пытаешься убедить, что играть надо именно так в любой момент времени. |
Опаньки. Я никого не пытался убедить. Кому "кажется", что я не прав, могут оставаться при своем мнении.
| Цитата: | | Могу и сам симульнуть если тебя устроит, только вот непонятно - зачем? |
См. выше.
| Цитата: | | Если ты говоришь об игре на конкретной ПЕРВОЙ раздаче и только на ней, то ты бесусловно прав. |
Ну вот и пришли к консенсусу.
| Цитата: | | Представь, что ты подходишь к столу, на котором ведется игра в Блэкджек шестью колодами из шуза. Ты видишь трехкарточные 16 очков против 10 у дилера. К сожалению ты не видишь ни шуза, ни отбойника. Только 4 карты. Игрок спрашивает у тебя "мужЫк, и чо мне делать?".Какое оптимальное решение? |
Stay.
|
|
|
Blitz
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3865] [ответ на 1935 ()]
Чт, 26 января 2006 19:54 [#]
|
Привет!
Ну, твои эмоции я пожалуй комментировать не буду...
| Цитата: | - Если ты говоришь об игре на конкретной ПЕРВОЙ раздаче и только на ней, то ты бесусловно прав.
- Ну вот и пришли к консенсусу. |
| Цитата: | - Какое оптимальное решение?
- Stay. |
Эти два заявления противоречат друг-другу... Я имею ввиду "консенсус" и игра на конечной колоде в случайный момент времени...
В любом случае поскольку мне "кажется", и я тоже никого не собираюсь ни в чем убеждать, то я останусь при своем мнении... и закончу на этом.
Блиц.
|
|
|
mialan
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3925] [ответ на 1935 ()]
Пн, 30 января 2006 13:12 [#]
|
|
народ, где можно почитать на русском про изменения БС при разных счетах на HiLo
|
|
|
grey
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=3928] [ответ на 1935 ()]
Пн, 30 января 2006 17:16 [#]
|
|
См. личку.
|
|
|
santorio
Re: Grey BS 16vs10 (для тех, кто еще сомневается) [ID=4070] [ответ на 1935 ()]
Вс, 12 февраля 2006 20:59 [#]
|
Esli est "Hole card" i mi znaem chto u dillera net BJ to mi berem ili ne berem?
to est etot faktor igraet rol ili vse tak-ze kak i v obichnom BJ?
Kstati igra - 2 decks.
|
|
|