|
eLfiK
Про банк [ID=9037]
Пт, 5 марта 2004 20:10 [#]
|
Сколько анте должен содержать банк для игры
в оазис покер, и как этим банком правильно
распорядиться ?
p.s. У меня 200 анте, в казино беру 20 если выигрываю 10 - ухожу,
правильно ли я делаю?
|
|
|
Nata
Re: Про банк [ID=9038] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 01:21 [#]
|
Я тоже играю в покер, но действую немного иначе:
1) с собой беру 30-50 анте. Иногда бывает спускаюсь почти до последней фишки - затем отыгрываюсь и ухожу в плюс.
2) если игра идёт хорошо - я не останавливаюсь даже если выиграла намного больше, чем рассчитывала. Пока идёт - надо играть.
Желаю удачи.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9039] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 06:39 [#]
|
Все зависит от Вашего желания (цели), возможностей, правил игры.
Если Вы хотите выигрывать 100 анте в месяц, то (ИМХО) выиграть 10 анте и уйти - неправильно. Если играешь в игру с МО плюс 2%, то, чтобы выиграть одно анте - нужно 50 раздач (а это часа полтора игры). 100 анте - 150 часов игры. В среднем, конечно. Т.е. играя по 10 часов, надо играть 15 дней. И неважно, прет тебе или не прет - никто не знает, какая следующая раздача будет. Из моей практики - банк из 600 анте практически всегда достаточен для погашения качелей. Практически - это значит не всегда.  За два года игровой практики один раз мне не хватило этого банка. Опять же - смотря в какую игру играешь.
Удачи
Spilerr
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9041] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 07:31 [#]
|
Nata и Elfik, по-моему вы говорите о попытках обмануть дисперсию. Поймите, если нет “спецзамесов” и “спецподрезок” с обеих сторон, каждая раздача уникальна и непрогнозируема. Ну не помнят карты, что было в прошлую раздачу. И вероятность выигрыша/проигрыша не зависит от предыдущего результата. Пытаться каждый раз останавливаться в верхней точке витка синусоиды не получится, за длительный период все равно выйдете на МО соответствующее вашей игре.
Я тоже когда-то в начале игры (при недостаточности банка) баловался подобным, но я хоть подходил к этому “научно”  : вычислял размер среднего выигрыша и проигрыша за, как мне казалось, длительный период и пытался каждый раз уходить с результатом лучше среднего (не доводя его до среднего проигрыша или останавливаться, превысив средний выигрыш). Ни в коем разе не воспринимайте это, как руководство к действию. Повторю : карта памяти не имеет.
На мой взгляд длительность игры должна определятся лишь :
1) наличием суммы выигрыша в кассе,
2) степенью палева,
3) наличием сил (напрямую связано со здоровьем), чтобы не совершать ошибок, и времени,
4) психологическим состоянием (если воспоминания типа “было +80 анте, а сейчас -90” мешают вам играть и принимать правильные решения, лучше действительно уходить, поймав положительный виток, но не из соображений математики, а лишь вашего душевного комфорта).
Соответственно и денег нужно брать столько, чтобы хватило на средние колебания.
Для elfik :
Размер банка зависит от риска, с которым ты готов играть. Риск, в свою очередь от банка и дисперсии, т.е. правил и ставок. Если хочешь этим зарабатывать на жизнь (чего очень не советую), то считаю игру с рисками большими 5% авантюрой (каждый двадцатый - разоряется). С вопросом о расчете величине банка лучше обратиться к ПВ, только прояви уважение - не забудь указать точные правила и допустимый риск, иначе вопрос бессмысленный. ИМХО : 200 анте мало даже для низкодисперсионного 6-карточного покера (ТК). А тем более для оазиса.
Для профи :
Согласитесь, что некое противоречие все же существует : с одной стороны, карта памяти не имеет, с другой - на статистически значимом интервале большая вероятность выхода на МО. Т.е. имея на небольшом отрезке очень большой плюс (или минус), эта самая “большая вероятность выхода на МО”, вроде как подразумевает наличие на этом интервале отрицательных (положительных) витков. Причем точка отсчета при этом не важна, важно только, чтобы “всплеск” входил в интервал. У кого-нибудь есть соображения о процессе “сглаживания” таких пиков. Заранее прошу не предлагать увеличить рассматриваемый интервал, поскольку будет другая (еще большая) вероятность выхода на МО, уменьшится лишь среднее отклонение, вызванное этим “всплеском”. Я не уверен, что число людей “недобравших” или “перебравших” свое МО соответствует (1-вероятность выхода), хотя бы из правила трех сигм. (Или люди врут про результаты ?)
В качестве косвенного подтверждения : в скольки сессиях из 10 промежуточный результат бывает минус десятки (30-40) анте (или ставок на джеке) ? Вроде для отыгрывания требуется приблизительно столько же часов (раз карты - без памяти). А в скольки сессиях из 10 мы уходим в минусе ? Правильно. Но средняя длительность сессии никак не 30-40 часов.
Готов к любой критике (если можно, без мата  ), просьба лишь не принимать это за мой взгляд (он изложен в пп.1-4).
Удачи.
Миша.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9043] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 09:58 [#]
|
У меня иногда складывается совершенно дурацкое впечатление, по которому я всегда делаю вывод, что теорию вероятности не обмануть. Это мое впечатление связано с размером ставок. Я играю равным кушом, но в разные периоды времени этот куш может варьироваться в зависимости от максимальной выплаты стола. И вот что я наблюдаю. В некоторые периоды карта идет на одну ставку(скажем, 50 долларов), в некоторые - на ставку 100, в некоторые - на ставку 25, совсем редко играл крупнее. Иногда играешь по 50 - идет, переходишь на 100 - как отрезало. Или по 50 - не идет, переходишь на 100 - идет. Ну и т.п. Поэтому я для себя всю игру воспринимаю как отдельные бесконечные ветки по разным ставкам. Какакя-то из веток иногда вырывается вперед, но потом где-то все сравнивается. Бред, конечно, по той самой простой причине - что новая раздача памяти не имеет (разве что в руках очень умелого крупье  ). И статистики я не виду -это только мое субъективное впечатление.
Удачи
Spilerr
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9044] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 10:32 [#]
|
Если вывод, что тервер не обмануть, почему это впечатление дурацкое ?
> Поэтому я для себя всю игру воспринимаю как отдельные бесконечные ветки по разным ставкам.
> Какакя-то из веток иногда вырывается вперед, но потом где-то все сравнивается
Сравнивается, конечно, по количеству анте ? Забавно, никогда не расщеплял длительную игру на серии по ставкам (разве, что по казино и играм). Жаль, что не ведешь статистики. Интересно было бы проанализировать по разным дилерам. (Я не об "исполнении", а о разных типах замеса на джеке).
Попутно вопрос : если на гастролях сливаешь больше половины взятого с собой банка, дома есть, но пополнить нельзя. Уменьшаешь ли ставку ? А расходы (переезд, гостиница) приличные.
Миша.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9045] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 11:27 [#]
|
Миша писал: "Попутно вопрос : если на гастролях сливаешь больше половины взятого с собой банка, дома есть, но пополнить нельзя. Уменьшаешь ли ставку ? А расходы (переезд, гостиница) приличные."
Никогда. Если дома есть, значит, может быть и у меня. Был случай. Далеко от дома за три дня проиграл все (600 анте). На оставшиеся поехал домой (через другой город). А вот в другом городе запросил из дома 80 анте. По этим же правилам отыграл за два дня 400 анте (причем падал вниз еще всего на 20 анте ). Успокоился и поехал домой.
Удачи
Spilerr
P.S. Пользовался карточкой Сбербанка. Деньги приходят в течение дня. Если в одном регионе - проценты не платятся.
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9047] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 12:20 [#]
|
>Никогда. Если дома есть, значит, может быть и у меня.
Я говорил о случае, когда нельзя пополнить банк (сейчас по "визе" - мгновенно в любом банкомате).
Пример : начальная доходность игры - $50/час. При уменьшении ставки - 30. Расходы на перелет - $260, потери времени - 36 часов. Экономия на гостинице при перелете - $40. Возвращаться за деньгами невыгодно. После возвращения (в город и к первоначальной ставке) можно будет достигнуть того же результата, что и при игре по пониженной ставке (никуда не улетая) лишь через 23+12+6+3+2+1 часов. Тот довесок к МО, который ты получишь при возврате к исходной ставке весь "съестся" перелетом и потерянным временем. (Причем эти цифры, хоть и приблизительные, без учета плавного наращивания малой ставки при выигрыше).
Миша.
P.S. Еще один пример к моему вопросу в посте об "обмане дисперсии" .
Вы играете в игру с нулевым МО (ну зашли подождать кого-то, перекусить , неважно). За небольшой интервал, пусть час, вы проиграли 100 ставок. Известно, что за 100 часов вы с большой вероятностью выходите на МО. Играть ли дальше (отбиваться ли) ? Тот же вопрос, если МО = +0,01%, -0,01%.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9049] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 14:45 [#]
|
Миша, а на хрена летать за банком, когда можно все свое возить с собой (та же Виза)?  Ну а по большому счету - дисперсия может съесть и твои маленькие ставки. Хотя тут вроде бы утешение - проиграл то по маленьким ставкам. А может и стрельнуть.
Кстати, продолжу немного свою историю. Через месяца три я вернулся в казино, в котором проиграл 600 анте. За два дня в нем я проигрывал еще 450!!! (поймав два полностью оплаченных флеш-стрита !!) В голову полезли дурные мысли. Но не может же весь поголовно персонал "исполнять". В итоги за следующие два дня отбил 450 анте, и плюсанул еще 300 . Ну накачался. Я это к чему. Если бы у меня были деньги, нет никакой гарантии, что я бы не засадил еще 450 анте в этом казино в первую сессию. И снижение ставок могло привести к более поздней смерти :cry:
В общем так. Если я себя оценил за 50 баксов в час, на том и буду стоять - и дешевле из-за денежных затруднений никогда. Если правила не позволяют выигрывать столько - тогда да.
К твоему постскриптуму. Отбиваться я не буду. Все равно в дальнейшем недобранные положительные раздачи скажутся - я больше выиграю по плюсовым правилам.
В игру с - 0,01 вообще можно никогда не отбиться. Смысл?
Удачи
Spilerr
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9051] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 15:20 [#]
|
> Миша, а на хрена летать за банком, когда можно все свое возить с собой (та же Виза)?
Бли-ин , ну не было ее с собой, сорвался резко, с дачи. А ВСЕ на ней держать не стоит 
Удачи.
Миша.
P.S. Не грузись, я думаю ответа не знает никто. Кто поймет "как работает" дисперсия, будет очень богатым человеком. Хотя услышать соображения буду рад.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9052] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 15:33 [#]
|
-А как же быть с большой вероятностью выхода на МО (на О) через 100 часов ? Это те же 100 анте, как за 100 часов 1%-ной игры
В том то и дело, что это всего лишь БОЛЬШАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ. Где существует малюсенькая вероятность уплыть еще дальше. Кстати, с практической точки зрения 100 часов игры на покере - это всего лишь 4000 раздач. Дисперсию такое кол-во раздач точно может не погасить - даже в 6-я, ТК. А там, где МО = 0 .... Это только шаг отчаяния - деньги вернуть хочется, а негде
Удачи
Spilerr
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9053] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 15:39 [#]
|
Я не говорил, что это покер (про анте просто описался, уже поправил). И 100 часов - условность, можно взять тысячу. От этого вопрос о "выходе на МО" в нулевой игре не изменится.
Еще вопрос : что ты понимаешь под банком ? Что ты включаешь в это понятие ? Всю наличность, всю доступную наличность, все ликвидное, т.е. что быстро может быть превращено в наличность (векселя, безнал, например), стоимость "лишнего" имущества, доходы будущих периодов, проблемные или долгосрочные долги ?
Миша.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9054] [ответ на 9037 ()]
Сб, 6 марта 2004 15:56 [#]
|
Еще вопрос : что ты понимаешь под банком ?
Для меня банк - это наличные, отложенные на игру. Если я их проиграю - у меня всего лишь испортится настроение. На мои дела и на мое душевное равновесие потеря 100 % банка сильно не повлияет. Я точно знаю, что мне они в ближайшее время не понадобятся. Мне, может быть, легче - у меня есть отлаженный бизнес, который дает чуть больше, чем игра в казино.
Удачи
Spilerr
|
|
|
Peter_Rus
Re: Про банк [ID=9063] [ответ на 9037 ()]
Ср, 10 марта 2004 14:29 [#]
|
| Quote: | | Т.е. ты все-таки интуитивно предполагаешь наличие в последующем положительных раздач в размере 100 ставок ? Но хочешь получить их "гарантированно" на действительно положительных правилах (+1% и выше). А как же быть с большой вероятностью выхода на МО (на ноль) через 100 часов ? Это те же 100 ставок, как за 100 часов 1%-ной игры. |
Миша, - то о чем ты пишешь называется моральное стрикование. Если так рассуждать, - то можно попасться в ловушку, например в слабоположительном покере вылетев в серьезный плюс выше МО - заречься в него "ваще" садиться, т.к. ты будешь "интуитивно" ждать сильного отката.
Важно понимать, что играя в определённую положительную игру - ты зарабатываешь столько-то в час и дисперсия - разумна в сравнении со временем твоей жизни:-)(хотя я бы, как игрок в основном "на себя" по чуть-чуть инвестировал бы и в сильнодисперсные игры - уж очень приятно, когда сразу и много)
Тервер вообще наполнена многими "загадошностями". Так, например можно представить себе, что существует такой персонаж - один из 6 млрд. людей, который будет, зная и используя счет и т.п. сливать в джек с хорошей подрезкой и правилами на протяжении лет эдак 5-и, а также можно вполне допускать, что существует пёрщик-лошок, который уделывает рулетку на дистанции... Теория вероятности не отрицает такой возможности. ... И временами это пугает:-))
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9066] [ответ на 9037 ()]
Ср, 10 марта 2004 20:09 [#]
|
Ну вот, хоть кто-то меня вразумил .
Теперь я все понял : первый час игры с МО=0 определяет результат на всю оставшуюся жизнь, навеки приковав игрока к отметке "минус 100 ставок".
Миша.
|
|
|
Peter_Rus
Re: Про банк [ID=9067] [ответ на 9037 ()]
Чт, 11 марта 2004 01:35 [#]
|
| Миша писал(а) Wed, 10 March 2004 20:09 | Ну вот, хоть кто-то меня вразумил .
Теперь я все понял : первый час игры с МО=0 определяет результат на всю оставшуюся жизнь, навеки приковав игрока к отметке "минус 100 ставок".
Миша. |
Первый час игры ничего не определяет, как и второй, так и двухсотый.
P.S. Миш, моя параллель со стрикованием "интуитивно понятна"?))
Честно говоря - твои размышления, которые терзают тебя уже далеко не первый месяц (я помню подобные твои посты ещё на покере) на первый взгляд кажутся размышлением рулеточников о новой ультрамодной стратегии)
Гриша как то писал, что дисперсию раньше он неверно воспринимал как пружину. Типа - ща сильный откат - завтра будет все в шоколаде. Это тоже стрик. Ты никогда не знаешь где виток закончится и всё, что написано о том, что 2000 анте в шестикарточный с ТК не продуть - ерунда. Теория вероятности допускает любые отклонения. Ведь никогда нельзя сказать, что для данной игры со _стопроцентной вероятностью_ хватит такого-то банка. Аксепт? Все остается какой-то мизер на тотальную непруху. А потому не нужно тратить время на отрицательные игры:-)
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9068] [ответ на 9037 ()]
Чт, 11 марта 2004 08:09 [#]
|
Петя, если без шуток, то мой некоторый сарказм вызван тем, что давно устал выслушивать многочисленные и многословные объяснения ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей :
1. карта памяти не имеет (положительный виток НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность отрицательного )
2. не нужно играть в отрицательные игры (бессмысленно ловить витки дисперсии).
См. последнее предложение моего самого первого поста. Я надеялся услышать что-то новое. Для этого предложил задачку "О выходе на МО в НУЛЕВОЙ игре". Но ни один из вас ни слова не сказал про решение этой задачи. Никто даже не спросил в какое количество сигм укладывается результат "минус 100".
Вызваны мои вопросы не наивным желанием обмануть дисперсию, а непригодностью (на мой взгляд) существующего математического определения понятия вероятности для событий реальной жизни. Приведенную в свое время статью Дж.Е.Литтлвуда на эту тему “Дилемма теории вероятности” никто не прокомментировал. Посему бесплодную дискуссию сворачиваю. Могу выслать статью мылом.
Имхо : не стоит сходу, не въехав в тему, начинать раздавать пусть даже правильные советы, напрямую не относящиеся к задаче. Плз, без обид.
Удачи.
Миша.
|
|
|
Копотун Сергей Анатольевич
Re: Про банк [ID=9069] [ответ на 9037 ()]
Чт, 11 марта 2004 08:56 [#]
|
Привет, Миша
--- "Вызван мой вопрос непригодностью (на мой взгляд) существующего математического определения понятия вероятности для событий реальной жизни"
Это как же .... разрешите понимать?
Карты - это не биржа, это математика в чистейшем виде.
Этим они более привлекательны, чем бизнес в традиционном понимании, где есть подножки, конкуренты со своими непредсказуемыми (не всегда порядочными )действиями.
Удачи
Spilerr
|
|
|
Миша
Re: Про банк [ID=9070] [ответ на 9037 ()]
Чт, 11 марта 2004 09:16 [#]
|
|
Привет. Лови ЛС.
|
|
|
Peter_Rus
Re: Про банк [ID=9071] [ответ на 9037 ()]
Чт, 11 марта 2004 12:20 [#]
|
Привет, Миш.
Перечитал всё "по серьёзному":)
| Quote: | | Согласитесь, что некое противоречие все же существует : с одной стороны, карта памяти не имеет, с другой - на статистически значимом интервале большая вероятность выхода на МО. Т.е. имея на небольшом отрезке очень большой плюс (или минус), эта самая “большая вероятность выхода на МО”, вроде как подразумевает наличие на этом интервале отрицательных (положительных) витков. |
| Quote: | | В качестве косвенного подтверждения : в скольки сессиях из 10 промежуточный результат бывает минус десятки (30-40) анте (или ставок на джеке) ? Вроде для отыгрывания требуется приблизительно столько же часов (раз карты - без памяти). А в скольки сессиях из 10 мы уходим в минусе ? Правильно. Но средняя длительность сессии никак не 30-40 часов. |
| Quote: | P.S. Еще один пример к моему вопросу в посте об "обмане дисперсии" .
Вы играете в игру с нулевым МО (ну зашли подождать кого-то, перекусить , неважно). За небольшой интервал, пусть час, вы проиграли 100 ставок. Известно, что за 100 часов вы с большой вероятностью выходите на МО. Играть ли дальше (отбиваться ли) ? Тот же вопрос, если МО = +0,01%, -0,01%. |
По сути - один и тот же пример.
На мой взгляд никакого противоречия нет. Все сводится к задаче о выгодности, повторюсь, стриковых систем. Я бы ответил так:
Предположим, ты знаешь, - что в данной игре МО=0 и с вероятностью 99% ты выйдешь на МО за 100000 раздач. Ты от нечего делать сел за эту игру и бац - проиграл 100 анте за 1-ые сто сдач игры. Что ты _сейчас_ имеешь? Ты понимаешь, что тебе круто не повезло и на данный момент ты с вероятностью 98,9..% за оставшиеся 999900 сдач ты и останешься на отметке в минус 100 анте.
Теперь представим, что ты знал заранее, что ты с самого начала сольешь 100 анте за 1-ые 100 раздач. Вероятность того, что после такой засады ты их за 999900 рук "отыграешь" - приближается к нулю. Но вот то, что ты будешь выбираться в плюс или в ноль "хде-то" в середине пути - возможно и весьма вероятно и об этом ниже.
Для того, что бы решить насколько это вероятно предположим, что игра заключается в подбрасывании монетки. Решка - бакс, орёл - минус бакс. Выпады дисперсии сглажены и отрицательные витки будут встречаться также часто как положительные и глубину будут иметь одинаковую. Таким образом нам просто необходимо всегда контролировать - в виток какой длины мы попали и сколько мы собираемся "ещё" играть. Например - подбросили разок - проиграли. Вероятность того, что на дистанции X нас будет выносить в плюс - Y - такая-то. Таким образом - можно продолжать играть в эту игру ровно до тех пор, рассчитывая в конце игры (в конце дистанции X)остаться в нуле или плюсе, пока вероятность Y превышает скажем 95%. Если не получается - либо придётся увеличить дистанцию, либо - навеки быть рабом данной игрушки:-)
Случай простой и вот если мы к примеру играем в игру с одним флешроялем, оплачиваемым честно его вероятности сразу, то лучше собираться в такую игру играть оочень долго, ради надежды на то, что - повезет и можно будет слезть, получив рояль раньше законных 650 (или сколько там?) тыс. раздач:-) Причина кроется в эксцессе очевидно.
При отрицательном МО - задача сводится к той же самой. Если вероятность выпрыгнуть вверх на значимом промежутке времени велика - можно и подождать.
Сигмы не спрашиваю, т.к. в цифрах решать - лень. Ответил?
| Quote: | | Я не уверен, что число людей “недобравших” или “перебравших” свое МО соответствует (1-вероятность выхода), хотя бы из правила трех сигм. (Или люди врут про результаты ?) |
А вот этого не понял - поподробнее...
QUOTE]Готов к любой критике (если можно, без мата ), просьба лишь не принимать это за мой взгляд (он изложен в пп.1-4).[/quote]
Т.е. ты считаешь правильно, но ответов на некоторые вопросы для себя не находишь? Или уже нашёл? Поделись с общественностью тогда:-)
| Quote: | | Приведенную в свое время статью Дж.Е.Литтлвуда на эту тему “Дилемма теории вероятности” никто не прокомментировал. Посему бесплодную дискуссию сворачиваю. Могу выслать статью мылом. |
Вышли. Не видел такой.
| Quote: | | не стоит сходу, не въехав в тему, начинать раздавать пусть даже правильные советы, напрямую не относящиеся к задаче. |
Это почему это? Правильные советы всегда хорошо давать:-)))
|
|
|