|
Офлайн-казино / Оазис-покер / Страховка и риск-аверсия
|
|
Surgan
Re: О риск- аверсии [ID=13674] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 05:38 [#]
|
| Gramazeka писал ср, 23 июля 2008 11:23 | | Зря, не прав (прав, но...). А что думает Jack Daw? |
Кого проверял, себя или Коровина? 
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13675] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 06:05 [#]
|
Да шо мне его проверять!Он ещё школяр 
|
|
|
cooper(jr)
Re: О риск- аверсии [ID=13678] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 08:19 [#]
|
Если ты так уверен - дай посчтанные тобой цифры. Но я думаю, что ты этого не сможешь. Все твое понимание матчасти игры ограничивается готовыми симуляторами и написанными (не тобой) книгами.
Единственная просьба - не вы@бывайся, ответь по-человечьи.
..., c_jr.
|
|
|
DANIIL
Re: О риск- аверсии [ID=13679] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 10:55 [#]
|
| cooper(jr) | | Единственная просьба - не вы@бывайся, ответь по-человечьи. |
Илья, не требуй от человека того, что он сделать не может в принципе.
PS
Впрочем, в любой форме готов почитать, почему нам нужно закрываться на NA.
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13680] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 15:15 [#]
|
| cooper(jr) писал ср, 23 июля 2008 08:19 | Если ты так уверен - дай посчтанные тобой цифры. Но я думаю, что ты этого не сможешь. Все твое понимание матчасти игры ограничивается готовыми симуляторами и написанными (не тобой) книгами.
Единственная просьба - не вы@бывайся, ответь по-человечьи.
..., c_jr. |
Если вы так начали вы@бываться, давайте вспомним что из себя представляет термин РА, когда РА подход применим? В каких случаях?
DANIIL, я понимаю, что о РА вы никогда ничего не слышали. Не удивлен.А вообще как можно удивляться челу, который играл по системе Торпа, не видя АБСУРДНОСТИ этой затеи
Даже если выложу мною посчитанные цифры КПД при разной степени риск- аверсии то вам х@й чего докажешь.
|
|
|
DANIIL
Re: О риск- аверсии [ID=13681] [ответ на 12180 ()]
Ср, 23 июля 2008 17:19 [#]
|
| Gramazeka писал ср, 23 июля 2008 16:15 | Даже если выложу мною посчитанные цифры КПД при разной степени риск- аверсии то вам х@й чего докажешь.
|
Думаю другой отмазки никто и не ждал.
PS
Грамазека, я на Вас просто удивляюсь.
Рассуждать о том, о чём нихера не знаете...
Впрочем, если "счётчик" мне в минус написал - сотрудник казины 1й враг счётчика - видно, что с головой сильно невпорядке.
Небыло бы сотрудников - как бы вы стали счётчиками???
Идиотизм, точнее просто ЛОЛ.
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13682] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 01:01 [#]
|
|
О Коровине была конечно шутка. Своё мнение о нем и о тебе давно отразил в рейтинге.
|
|
|
cooper(jr)
Re: О риск- аверсии [ID=13683] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 06:06 [#]
|
| Gramazeka писал чт, 24 июля 2008 02:01 | | О Коровине была конечно шутка. Своё мнение о нем и о тебе давно отразил в рейтинге. |
Вввааааууу.
Так мы увидим седня посчитанные тобой цифры или ты до скончания самого себя будешь ТОЛЬКО ЦИТИРОВАТЬ "не себя"?
...c_jr.
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13684] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 13:04 [#]
|
|
Не тошни, я все сказал.
|
|
|
Jack Daw
Re: О риск- аверсии [ID=13685] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 15:10 [#]
|
| Gramazeka писал ср, 23 июля 2008 06:23 | | Зря, не прав (прав, но...). А что думает Jack Daw? |
Да, Грамазека привёл тот случай, когда ставка на втором боксе, имея отрицательное МО уменьшает дисперсию.
Основная идея заключается в том, что мы рассматриваем СУММУ результатов первого и второго бокса.
Детали расчёта на скриншоте.
Сверху случай сброса второго бокса, снизу - бет на втором боксе.
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/poker/61598-strahovka_i_risk-aversiya-mo_d.jpg" border="0" alt="Название: MO_D.JPG
Просмотров: 114
Размер: 36.0 Кб" style="margin: 2px" />
|
|
|
DANIIL
Re: О риск- аверсии [ID=13686] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 15:24 [#]
|
Каков должен быть банк, чтобы данный момент принимался в расчёт?
Я всегда считал, что рубить МО таким способо стоит при относительно малых банках...
|
|
|
korovin
Re: О риск- аверсии [ID=13687] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 16:17 [#]
|
Нам необходимо выбрать 1 решение из двух возможных: закрывать второй бокс или скинуть (с первым все понятно). Для этого не хватет третей таблицы - сравнительной:
<img src="http://forum.cgm.ru/attachments/poker/61601-strahovka_i_risk-aversiya-untitled.jpg" border="0" alt="Название: untitled.JPG
Просмотров: 111
Размер: 44.3 Кб" style="margin: 2px" />
Здесь видно что НЕ закрываясь мы фактически делаем ставку с МО +1,66% и Дисперсией 4. Теперь вспоимнаем начало ветки. Если мы играем в игру с MI и DI, значит в игре мы можем себе позволить любые невынужденые ставки с MS и DS в том случае, если DS/MS<DI/MI. В этом случае мы не допустим овербетинг (если мы не ставим в анте больше чем можем себе позволить - значит и здесь не имеем права)
Отсюда следует что если, например, дисперсия покера, в котрый мы играем, равна 12, значит мы смело не закрываем второй бокс если МО нашего покера < 5% и смело закрываем если больше, и т.п.
В покере много решений, уменьшающих дисперсию, например если всегда выкидывать в пас - дисперсия=0. На каком оснвании сделан вывод о том что в данной раздаче нужно всегда уменьшать дисперсию?
|
|
|
Jack Daw
Re: О риск- аверсии [ID=13688] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 16:56 [#]
|
| Korovin писал чт, 24 июля 2008 17:17 | | На каком оснвании сделан вывод о том что в данной раздаче нужно всегда уменьшать дисперсию? |
Я не утверждаю, что в этой раздаче надо снижать дисперсию.
Я констатирую факт, что она ниже в случае закрытия второго бокса.
Расчёты привёл, так как, как мне казалось, не для всех, читающих ветку, это очевидно.
|
|
|
korovin
Re: О риск- аверсии [ID=13689] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 17:05 [#]
|
| Jack Daw писал чт, 24 июля 2008 17:56 | | Korovin писал чт, 24 июля 2008 17:17 | | На каком оснвании сделан вывод о том что в данной раздаче нужно всегда уменьшать дисперсию? |
Я не утверждаю, что в этой раздаче надо снижать дисперсию.
Я констатирую факт, что она ниже в случае закрытия второго бокса.
Расчёты привёл, так как, как мне казалось, не для всех, читающих ветку, это очевидно. |
По моим наблюдениям этот факт известен почти каждому лоху в казино без всяких расчетов. Уж в чем в чем, а в "снижении дисперсии" многие из них "профи".
|
|
|
cooper(jr)
Re: О риск- аверсии [ID=13690] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 18:37 [#]
|
....А также: усложнение базы или же низкая частота появления события. А затем давайте еще на вскидку: урезание МО может быть насктолько большим, что поглощение Д не будет иметь никакого значения.
| Korovin писал чт, 24 июля 2008 17:17 | | На каком оснвании сделан вывод о том что в данной раздаче нужно всегда уменьшать дисперсию? |
Удачи.
|
|
|
ziksa
Re: О риск- аверсии [ID=13691] [ответ на 12180 ()]
Чт, 24 июля 2008 22:58 [#]
|
| Korovin писал чт, 24 июля 2008 18:05 | | По моим наблюдениям этот факт известен почти каждому лоху в казино без всяких расчетов. Уж в чем в чем, а в "снижении дисперсии" многие из них "профи". |
особенно когда такие чужие минусовые руки бетят, оправдываясь, что таким образом страхуют на 2 анте свою тройню на своем боксе.
Причем при МО без игры менее 50%, когда даже обычная страховка не выгодна. И поэтому надо руку с блефом тем более сбрасывать.
Диспа из-за риск-аверсии тут тоже будет меньше, но и потеря МО будет гораздо поболее тех 0.02%.
Вроде бы уже давно разобрались, что, и в БД и в покере, каждый бокс играет независимо для того чтобы поднимать МО игры на длинной дистанции.
Если нет проблемм с банком, то о диспе вообще не надо париться, а выжимать максимум с МО при такой игре.
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13692] [ответ на 12180 ()]
Пт, 25 июля 2008 00:09 [#]
|
|
Ziksa, ты читал вообще что нибудь о РА серьёзное? Например Шлезингера.
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13693] [ответ на 12180 ()]
Пт, 25 июля 2008 00:21 [#]
|
| Korovin писал чт, 24 июля 2008 16:17 | | На каком оснвании сделан вывод о том что в данной раздаче нужно всегда уменьшать дисперсию? |
О ВСЕГДА кто то говорил?
Давайте вспомним, N Zet писал-
"Здравствуйте,
Появились несколько так называемых моих советов и рекомендации по различным вопросам. Но, хочу сказать вам, что они не всегда правильно интерпретируются и возможно касались совершенно других ситуации, чем те, которые к ним приписываются.
Не надо этого делать, тем более, когда была и есть возможность выяснить, о чем там было написано, или что за этими рекомендациями стояли. Что касается непосредственно блефа, или различных стратегий. Осторожных, агрессивных и т.п.
Впервые на форуме poker.ru, нечто подобное попытался представить Korovin. У него тогда был другой ник. Это был 2002 год. К моему удивлению, он даже набросал в зачаточном виде модель, с которой и начинается вообще любое исследование покера. Но, не имея тогда определенных знаний в аналогичных исследованиях по блекджеку, он не точно интерпретировал понятия банка и риск. А также, почему то брал акцент на "выиграть конкретно сегодня". Но в любом случае, направление было верным. И самое ценное, хочу отметить, к этому пришел он сам. Так, как с большой уверенностью могу сказать, что из активных участников форума того времени, целостную теорию по БД знали от силы несколько человек. И они не занимались исследованием покера. Только интересовались конечным результатом. Многие могут обидеться, но это так. Счет карт в БД, несмотря на то, что имеет научно обоснованное начало с 60-х, свою стройную концепцию получил лишь в 90-х. И с выходом в 2000-х продуктов BJRM, SBA calculator и книги Шлезингера (второе издание) тема традиционного, классического счета карт была закрыта. На все вопросы появились ответы. А также инструменты, для их получения. Во времена Вонга, первых книг Снайдера и других, этого всего не было. По крайней мере в открытом доступе.
Когда мы говорим о покере, то в первую очередь надо знать, как это решено в БД. Потом задаться вопросом, правомерно ли переносить всю теорию целиком, или надо кое-что корректировать. И затем строить целостную концепцию.
И центральным моментом является здесь теория оптимальных ставок. К сожалению не многие понимают, что можно играть со ставками в полтора раза больше оптимальных и иметь при этом, то же время ожидания выигрыша (например удвоения банка), как если бы играли со ставками примерно в 0,75 % от оптимальных. А риск в десять раза больше. А самое обидное, для меня лично, что этого не понимают сотрудники казино. Иначе не стали бы выдавать так поголовно блек листы. Подавляющее количество игроков, даже если они играют по правильным стратегиям обреченно в конце концов на проигрыш.
Далее, по теме. Большинство игроков неправильно считают МО. Или даже, назовем все своим именем. Не знают, что такое МО. Когда мы говорим 0,2% или 1%, многие думают, что МО это процент. Нет, это не так. Правильно следующее. 0,002 от ставки или 0,01 от ставки. Если речь идет о джеке, там совершенно разные ставки. Ведь речь идет о разном спреде и различных средних ставках. Зачастую, это число и неизвестно. Его надо вычислять. А как вы сравниваете только проценты? И то же самое в покере. Что вы имеете в виду, когда пишите, что теряется МО. Ведь в случае другой стратегии у вас совершенно другая ставка. Вы, не зная какая она, сравниваете, что?
И уже далее надо думать о критериях оценки. Уместна ли там использовать дисперсию или другие критерии более точны. У покера и джека совершенно разные распределения. И никогда вы это не прикините на пальцах. Нужно точно посчитать и будет ответ, что выгоднее.
Тут же хочу предупредить, что не считаю знание или незнание таких вещей определяющим для успешной игры. Для успеха нужны конечно стратегии, возьмем любую, более менее легитимную. И навыки, качества какие-то. И условия игры хорошие.
А если люди провели половину своей сознательной жизни за игрой в казино либо еще где (здесь себя не имею ввиду, упаси бог). А вторую половину посвятили изучению этого вопроса, причем научно. То, конечно они будут интересоваться всем.
Вы диссертации собираетесь писать, или деньги хотите выиграть. Также надо учесть специфику покера, ограничение максимальных выплат и другое. Так, что не грузитесь. Но, очень уж большими знатоками вопросов тоже не считайте себя. Просто идите и играйте.
И удачи всем вам. "
" Уже всем известно, что максимизировать надо не МО% (зачастую, мы неверно исталковываем. мат ожидание это не процент, а процент от чего-то, то есть число!), или не IBA, а функцию полезности."
Ziksa, ты в шпиле полный фраерок, поверь
|
|
|
korovin
Re: О риск- аверсии [ID=13694] [ответ на 12180 ()]
Пт, 25 июля 2008 01:37 [#]
|
| Gramazeka писал ср, 23 июля 2008 06:23 | | Зря, не прав (прав, но...). А что думает Jack Daw? |
Так в чем же я был не прав?
|
|
|
Gramazeka
О риск- аверсии [ID=13695] [ответ на 12180 ()]
Пт, 25 июля 2008 01:42 [#]
|
| ziksa писал чт, 24 июля 2008 22:58 | | Причем при МО без игры менее 50%, когда <font color="red"> даже </font> обычная страховка не выгодна. И поэтому надо руку с блефом тем более сбрасывать. |
|
|
|