Рулетка => ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [9] - (Текстовая версия)

mialan

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17814] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 17:10 [#]

Цитата:

У меня посты Коровина непрязни к рулетке не вызывают

ни раздражения ни пищи для ума)

fiore

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17815] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 17:16 [#]

про пищу можно спорить, хотя больше всего пищи CLON выдаёт. Есть хоть над чем подумать.

Виталий КВИНСТАР

Предлагаю публичный эксперимент! [ID=17816] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 21:16 [#]

Предлагаю элементарное решение всех споров о чуде под названием МО!
Публичный эксперимент!
Берём статистику со столов:
http://www.spielbank-wiesbaden.de/DE...ermanenzen.php
http://www.spielbank-hamburg.de/spie...rmanenzen.php4
Надеюсь, уважаемый CLON, не откажется быть в данном эксперименте арбитром. Не откажусь и от большего количества арбитров.
Выбираем стол. Я готовлю под него программу в Excel, (свой не безызвестный чёрный ящик) далее выставляю программу на данном форуме.
Каждый день (или каждую неделю) сообща сверяем результаты, вводим в программу числа, которые выпали на рулетке. Суммируем результаты, публично строим график и смотрим, что получится ну, к примеру, месяца за два, три, четыре…
Суть эксперимента, полагаю, всем ясна…
Программа делает всё сама, каждый желающий скачав программу, введя в неё выпавшие на выбранной рулетке числа, сможет подтвердить аналогичность её результатов в реальном времени. (Чистота эксперимента соблюдена!)
*(Оставляю за собой право, время от времени корректировать программу по статистике уже прошедших игр, выставляя новый файл, разумеется, для последующих ещё несостоявшихся игр…)
По завершению эксперимента, как раз где-то к июню я опубликую, основные принципы, которые использовала данная программа!!!

PS: Жду подтверждение и готовности участия в экспременте от арбитров. Активное участие антирулеточников приветствуется! – Работаем совместно, устанавливаем истину, или не выпендриваемся!

CLON

Re: Предлагаю публичный эксперимент! [ID=17817] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 21:58 [#]

О публичном эксперименте: Виталий создайте пожайлуста отдельную тему, т.к. предлагаемый Вами эксперимент, думаю, достоин отдельной темы. Ведь придеться еще и статистику собирать, поэтому отдельная тема просто необходима.

Виталий программа в ехселе, т.е. результат каждого спина нужно заводить в программу вручную, а это неудобно и трудоемко. А нельзя ли сделать так, чтобы ввод статистики в вашу программу был максимально упрощен (например существует отдельный файл-шаблон для статистики), и достаточно указать только линк на данный файл-шаблон, и получить сразу результат, по анализу данной статистики из файла-шаблона.

Чем проще и понятнее задача, то большее количество участников может принять участие в данном эксперименте.

ЗЫ: Сколько времени в день займет проверка работы Вашей программы по статистике за день?

Tough

Re: Предлагаю публичный эксперимент! [ID=17818] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 22:19 [#]

На форуме каждый второй программист
Можно сделать БОТА и выставить его показания (как напр. счетчик посещений сайтов) прилюдно

CLON

Re: Предлагаю публичный эксперимент! [ID=17819] [ответ на 14973 ()]

Вс, 12 февраля 2006 22:51 [#]

Tough писал вс, 12 февраля 2006 22:19

Ну не каждый второй, но программистов на форуме действительно полно. Именно поэтому и предлагаю максимально упростить задачу, вопрос только в том, как совместить "черный ящик Квинстара в ехеле" с файлом статистики.

Если кто-то из програмистов напишет подобного рода программку - это только упростит задачу, уменьшит время и трудозатраты анализа программы.

Думаю, господин Коровин или Апри справяться с этой задачей с легкостью, если не будут сильно заняты.

Виталий КВИНСТАР

Re: Предлагаю публичный эксперимент! [ID=17821] [ответ на 14973 ()]

Пн, 13 февраля 2006 05:35 [#]

CLON писал: Виталий создайте пожайлуста отдельную тему, т.к. предлагаемый Вами эксперимент, думаю, достоин отдельной темы. Ведь придеться еще и статистику собирать, поэтому отдельная тема просто необходима.

Создал отдельную тему: http://forum.cgm.ru/msg?th=5050

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17969] [ответ на 14973 ()]

Чт, 23 февраля 2006 15:46 [#]

Я вот тут подумал, если всего пневморулетка имеет где-то 8*40 = 320 скоростей, то надо узнать статистику выпадения при всех 320 скоростях, при этом не важно от какого номера шарик начал свое движение, например, при первой скорости шарик прошел какое-либо целое число оборотов и упал например в 3 номерах от первоначального номера старта, при второй скорости шарик опять прошел целое число оборотов и упал например в 5 номерах от первоначального номера старта, при третьей скорости шарик упал в 10 номерах от точки старта и так далее разнести все 320 скоростей и узнать в скольких номерах от точки старта останавливается шарик. Зная это и мысленно разделив рулетку на два сектора, мы для каждого номера рулетки перебираем все 320 скоростей и смотрим в каком секторе( в первом или во втором) останавливается шарик. Далее считая точку каждого старта шарика равновероятной (1/37) и выбор очередной скорости вращения рулетки тоже равновероятной( 1/320), мы имеем матрицу из теории игр. А основной постулат теории игр гласит, что игровая матрица всегда имеет решение в смешанных стратегиях, то есть например решение может иметь такой вид: в первый сектор мы ставим с вероятностью (частотой)0,3, а во второй с вероятностью (частотой) 0,7. Выбрав какой-нибудь прием для реализации значений данной случайной величины, мы будем ставить то в первый сектор, то во второй, естественно во второй чаще в 0,7/0,3 раза. Не удивлюсь, что полученное решением игровой матрицы преимущество сможет превзойти то пресловутое 2,7%. Что думаете?

Tough

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17970] [ответ на 14973 ()]

Чт, 23 февраля 2006 17:11 [#]

Идея хороша.А как измерять скорость без приборов ?

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17982] [ответ на 14973 ()]

Чт, 23 февраля 2006 22:44 [#]

Приборы как-то например шпионская мини камера нам потребуются только на этапе сбора статистики выпадения при всех 320 скоростях. Я не знаю, может где-то 2000 (а может даже и больше для подтверждения уже имеющейся информации)спинов нам хватит для того чтобы определенные спины содержали в себе каждую из возможных 320 скоростей. Снимаем на видео, распознаем, какая скорость уже встречалась раньше, а какая нет и тогда квалифицируем ее как еще одну из возможных, таким образом из совокупной статистики мы выделяем все 320 разновидностей и смотрим, на каком расстоянии от номера старта падает шарик при всех 320 скоростях. Зная расстояние от номера старта до номера падения, мы мысленно перебираем все возможные скорости для каждого из 37 номеров и определяем, в первый или во второй сектор попадает шарик. Далее решаем игровую матрицу, получаем решение в смешанных стратегиях и воплощаем на практике уже безо всяких приборов. Хотя использование этого расстояния от номера старта до номера падения предполагает, как мне кажется, наличие недопустимой в конструкции любого ГСЧ такого явления как память шарика. Вам не кажется? Конструкторы же этих самых пневморулеток не допустят же такого? Блин, только что-нибудь выдумаешь, как сразу обломаешься.

CLON

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17988] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 10:13 [#]

Ваша идея очень интересна, но сложна. Слишком большая матраца: 320х37.
Предлагаю её уменьшить на порядок до: 40х8, а в ячейки вписать смещения на наиболее вероятный сектор.

Тогда БС для пневморулетки преобразуется к виду:
1. Инициализация начальных скоростей шарика и барабана.
2. Выбор из таблицы наиболее вероятного сектора смещения.
3. Ставки на данный сектор.

Таблица смещений секторов 40х8 - это есть БС для "Пневмо-Рулетки".

ЗЫ: данная стратегия построенна на гипотезе: что если скорости шарика и барабана постоянны, то шарик будет смещаться на один и тот же сектор (вероятность попадания шарика в сектор подчиняется нормальному распределению). Если данная гипотеза верна, то остается только заполнить таблицу 40х8,и научиться ею быстро пользоваться.

PS: за проверку гипотезы попробовал взяться Чертенок, но пока о результатах он молчит. По 45 спинам - статистики доказать или опровергнуть гипотезу не удалось, из-за малости выборки и "грязности" эксперимента.

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17989] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 11:16 [#]

Нам не важно, что матрица большая. Когда мы ее решим, она нам уже не понадобится равно как уже и не понадобятся никакие приборы с глазомером для определения скорости шарика и барабана. Нам только надо узнать, с какой вероятностью(частотой) ставить а первый сектор в полрулетки, а с какой вероятностью(частотой) ставить в противоположный сектор в полрулетки и все. Инициализировать, с какой скоростью крутится рулетка в данный момент нам не надо. На то нам и дана теория игр, чтобы подстроиться под параметры системы, не зная скорость в момент совершения ставки. Другое дело проверить нормальность распределения и найти наиболее вероятный сектор, как я понимаю, это очень трудоемкая задача.

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17992] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 11:45 [#]

Я все заморочил, хотя ничего путного в этом нету. Если у нас получается, что в один сектор в полруля падает чаще чем в другой, то мы имеем просто-то напросто кривое колесо. А я по теории игр че-то стал заморачиваться.

Sphinx

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17993] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 13:18 [#]

Цитата:

Только мне показалось, что человек на верном пути, как на тебе - такие заявления. Так и действительно плюса не вытащить... Мда... С какой вероятностью на первый сектор в полрулетки... Сомневаюсь что у Вас будет реальная игра в плюс, если вы не будете пользоваться рассчитанной таблицей, хотя я могу и ошибаться. Время покажет

PS Ваш метод возможно будет работать при кривых сепараторах, но они выполнены с точностью до 0,02мм (число взял с сайта производителя рулеток), так что кривым он может оказаться, как говорил CLON, только если Вы его сами погнёте.

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17996] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 15:25 [#]

Очень интересные выкладки: если даже смещение шарика от точки старта до точки падения распределится равномерно по всем 320 скоростям, то мы получим, что каждое из 24 возможных смещения будет обуславливаться 9 скоростями, а каждое из возможных остальных (37-24) = 13 смещений будет обуславливаться 8 скоростями. Итого 9*24 + 13*8 =320. Далее самое интересное: если одно из возможных 24 смещений определяется 9 скоростями рулетки, то вероятность того что шарик сместится в соответствующий номер равна 9/320 = 0,028125 > 1/37. Имеем, 35x*0,028125 – (1-0,028125)*x = 0,0125x, где x наш оборот. Я случайно не открытие ли века сделал,а? Имеем положительное матожидание с 1,25% от оборота. Я достоин аплодисментов!!!!!! И это всего лишь при условии, что смещения распределятся равномерно по скоростям, а это и есть самый худший из всех возможных для нас вариантов!!!!! Если какое-либо смещение будет обуславливаться 15 скоростями, что вполне возможно, то мы будем иметь 15/320*35 – (1-15/320) = 0,046875, то есть почти 5% с оборота. Если разобраться со всякими этими смещениями, исследовать статистику и определить наиболее вероятные сектора смещения, то вполне возможно, что мы как раз и получим те 0, 60, 90, 120 градусов, о которых говорят игроки, о как наиболее вероятных градусах смещения. Я в восторге.

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17997] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 16:05 [#]

Все же теория игр работает,если все же существует такое понятие как наиболее возможные сектора смещения.На основе статистики составляем закон распределения случайной величины расстояния смещений от точки старта до точки падения. И решаем игровую матрицу, где против меня как раз и будет играть полученная случайная величина. В результате решения получим нужные нам вероятности(частоту) совершения ставок на определенные сектора относительно точки броска-старта шарика. То есть после каждого броска рулетку делим скажем на 5 секторов относительно точки старта и ставим каждый раз то в один сектор, то в другой сообразно вероятности, полученной решением игровой матрицы. Тут еще только вопрос, как выгоднее ставить: по теории игр или же не мучаясь ставить просто в наиболее вероятный сектор смещения. Ответить можно только решив и сравнив два варианта, вот. Еще вопрос: если же все-таки существует этот самый наиболее вероятный сектор смещения, то это же не значит, что колесо у нас с пристрастием, то есть кривое? То есть несмотря на это рулетка на длинной все равно выдает номера с частотой 1/37, да? Ответьте, пожалуйста. И еще: вся моя пурга предполагает, что при одной и той же скорости шара и колеса, всегда будет смещаться примерно на одно и то же расстояние, а это еще доказать надо

CLON

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=17998] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 16:14 [#]

dibloid писал пт, 24 февраля 2006 16:05

что при одной и той же скорости шара и колеса, всегда будет смещаться примерно на одно и то же расстояние, а это еще доказать надо

Теоретически данное смещение должно иметь нормальное распределение возле наиболее вероятного сектора (это как стрелять из пушки - бешенное расстояние, различие с порохе, геометрии снаряда, метеоуслвия и т.д, но снаряды ложаться в определенную область с нормальным распределением).

Но по отношению к "Рулетке" - это только гипотеза, которая требует экспериментальной проверки. С точки зрения физики и математики, данная гипотеза справедлива. Пневморулетка идеально подходит для решения данной задачи, но проверка потребует не один день.

grey

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=18000] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 17:29 [#]

dibloid писал

Все же теория игр работает,

Не пойму, при чем тут теория игр. Она предполагает наличие соперника, имеющего какую-то стратегию. Какая стратегия у колеса?

dibloid

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=18001] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 17:52 [#]

Есть такое понятие как игры с природой, где твой соперник- так называемая природа, которая имеет свои стратегии с сответствующей вероятностью их реализации. В данном случае у нас рулетка и будет природой, которая имеет свои вероятности по смещению на определенные расстояния. Осталось определить, какова будет наша оптимальная стратегия для того чтобы победить ее. Решение как уже писал в смешанных стратегиях, то есть мы будем ставить в определенные сектора с определенной вероятностью и менять сектора случайным образом в соответствии с этими вероятностями.

CLON

Re: ПНЕМВМОРУЛЕТКУ ТОЧНО МОЖНО ОБЫГРАТЬ!!! [ID=18002] [ответ на 14973 ()]

Пт, 24 февраля 2006 19:42 [#]

Ставочные стратегии для игры в "рулетку" априори -мертвы. Единственный путь, как победить рулетку - это научиться предсказывать куда упадет шарик.

Поэтому думайте лучше над данным направлением, если не хотите потерять время в пустую, как его (время) потерял я. Как говориться: "дураки учаться на своих ошибках, а умные на чужих". Sad