Рулетка => Вопрос к знатокам теории вероятностей. - (Текстовая версия)

Lacaba

Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15437]

Пн, 8 августа 2005 20:58 [#]

Вот все говорят, что у шарика на рулетке нет памяти и при этом вероятность выпадения того или иного номера всегда одинаковая и равна 1/37 .

Как это утверждение можно проверить на практике?
Что значит утверждение, что вероятность выпадения любого номера 1/37?

Если каждый номер выпадает в среднем один раз на 37 бросков, тогда у шарика есть память, а если у шарика нет памяти, тогда статистическая вероятность выпадения номера может быть любая.

Т.е. если у шарика нет памяти и при этом сделать большое количество бросков, тогда разные номера могут выпадать с разной частотой и говорить о вероятности выпадения того или иного номера вообще нет смысла.

Seneka

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15438] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:03 [#]

Все просто.

Помимо утверждения, что каждое последующие событие не зависит от предыдущего в тервере есть еше закон больших чисел, который гласит, что при стремлении кол-ва событий к бесконечности количество выпадения одного из двух равновероятных событий (орел/решка) будет стремиться к 1/2 от общего количества событий.

Так же и выпадение номера будет стремиться к 1/37 от общего количества спинов. Но не обязательно будет равно ему. Чем больше кол-во спинов, тем больше будет приближение к 1/37 (2,7%) (до превого знака после запятой, до второго, до третьего и т.д.)

korovin

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15439] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:15 [#]

Какая память может быть у шарика, он же плстмассовый Smile

Номеров всего 37, выпадение каждого номера равновероятно, значит вероятность выпадения любого номера 1/37

Lacaba

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15440] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:18 [#]

Тогда еще два вопроса:

При применении теории вероятностей к статистическим, физическим процессам, есть погрешность, которая уменьшается с количеством бросков?

У шарика, все таки, есть память, которая проявляется при большом количестве бросков?

Как погрешность вероятности зависит от количества бросков?

Сколько раз надо бросить шарик, что бы вероятность 1/37 проявлялась с вероятностью близкой к 1?

Если у нас 37 возможных исходов, сколько раз надо бросить шарик, что бы каждый номер выпадал с частотой 1/37 ?

Lacaba

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15441] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:22 [#]

Korovin писал пн, 08 августа 2005 23:15

Какая память может быть у шарика, он же плстмассовый Smile

Номеров всего 37, выпадение каждого номера равновероятно, значит вероятность выпадения любого номера 1/37

Что значит - вероятность выпадения номера 1/37 ?
Какой физический смысл в этом утверждении?

Значит ли это, что если сделать 37 бросков, то каждый номер выпадет как минимум один раз?
Или по другому задам вопрос,
«Сколько надо сделать бросков, что бы каждый номер выпал с частотой 1/37 ?»

Вы понимаете про что я намекаю?

korovin

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15442] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:26 [#]

Как ни странно, но вероятность того, что при любом числе испытаний, кратных 37 каждый номер выпадет одинаковое число раз стремится к НУЛЮ.

При увелтчении испытаний точность приближается к своему математическому значению, однако абсолютная погрешность растет.

Пример (данные условные):

37000 испытаний. отклонение +/- 10% Число выпадений +/- 100
3700000 испытаний. отклонение +/- 1% Число выпадений +/- 1000

Lacaba

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15443] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:31 [#]

Если у нас 37 возможных исходов, сколько раз надо бросить шарик, что бы каждый номер выпадал с частотой 1/37 ?

Теория вероятностей имеет дело с различными переборами.
Теоретически, у шарика есть 37 равновероятных исходов.

На практике мы имеем статистический разброс выпадения шарика, который отличается от частоты выпадения равной к 1/37. Если у шарика нет памяти, то почему тогда при большом количестве бросков частота выпадения номера должна стремиться к 1/37 ?

Мне кажется, многие кто говорит про вероятность 1/37 и про то, что у шарика нет памяти, просто как попугаи повторяют услышанное, при этом сами плохо понимают, что это означает.

Я предлагаю разделить два понятия, теоретическую вероятность выпадения номера и практическую статистику (частоту) выпадения номера.

Я думаю, вы понимаете что это два разных понятия, теоретически по теории вероятностей, номер должен выпадать с частотой 1/37, но на практике частота выпадения номера отличается от величины 1/37.

korovin

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15445] [ответ на 15437 ()]

Пн, 8 августа 2005 22:36 [#]

Это и обхясняет закон больших чисел. А какие основания предполагать что сейчас, например, вероятность выпадения 12 выше чем у 22?

kit7

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15461] [ответ на 15437 ()]

Вт, 9 августа 2005 19:16 [#]

Ну наверно0, если деньгами загружена 2-я дюжина, то ...
в реальной рулетке дилер будет пытаться попасть в 1-ю, а значит 12 вероятнее 22.
А в пневмо комп будет подстраивать скорость колеса, согласуя со скоростью шарика так, чтоб 22 (2-я дюжина) не выпало. И 12 опять вероятнее...
А в он-лайн... ну тут ваще темный лес (Вано вон утверждает, что честных руля в рунеге всего 3)))))))
------------------------------------------------------------ ------
Поэтому, может перейдем к практике?

korovin

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15465] [ответ на 15437 ()]

Вт, 9 августа 2005 22:09 [#]

В этом случае рулетка еще более отрицательна. Как же в нее тогда выйграть?

Lado

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15466] [ответ на 15437 ()]

Вт, 9 августа 2005 23:03 [#]

лагаю ставить на рулетку двух дилеров: 1-ый следит за ставками игроков а второй за стеклом прохрачным снаружи только , что бы игроки видели колесо а дилер не видел стол крутил шарик. Тогда возгласов "куда старается кинуть дилер" не будет.

Bull

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15472] [ответ на 15437 ()]

Ср, 10 августа 2005 09:02 [#]

Korovin писал пн, 08 августа 2005 23:36

С точки зрения теории вероятностей - никаких Smile

Но зачем руководствоваться ею при игре в рулетку?

Seneka

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15478] [ответ на 15437 ()]

Ср, 10 августа 2005 21:42 [#]

Затем, что рулетка - это механический генератор случайных чисел

Bull

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15482] [ответ на 15437 ()]

Чт, 11 августа 2005 08:36 [#]

SeN писал ср, 10 августа 2005 22:42

Затем, что рулетка - это механический генератор случайных чисел

И что?
Поклонники математического подхода не учитывают то, что лично для меня является неоспоримым фактом - нет в нашем мире ничего абсолютно случайного, есть лишь то, что нам кажется случайным.

vano

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15483] [ответ на 15437 ()]

Чт, 11 августа 2005 10:18 [#]

Можно конечно помусолить эту тему, она такая благодатная именно для обмусоливания (а вовсе не для нахождения способов победить руль)

Итак случайно или неслучайно. Есть ли абсолютная случайность? Нет конечно. Признав "абсолютную случайность", мы отказываемся от причинноследственной связи всех явлений во вселенной. То есть логично все-таки предположить, что все детерминированно с момента большого взрыва (а может и до него тоже) Другое дело, что ,возможно, даже детерминант не знает, куда оно это всё выльется в итоге Smile

Генератор случайных чисел - конечно же это просто идеальная математическая модель. И любая реализация этой модели (будь то механическая или программная) отличается от идеала. Другое дело, если реализация не выходит за рамки допустимых приближений, то людей такая реализация устраивает. Кто определяет допустимость приближения? Как кто - заказчик реализации. Это ученые, физики там, и в нашем случае, владельцы казино.

В случае с казино, не нужен генератор случайных чисел, нужен генератор непредсказуемого распределения. А "непредсказуемо" не с точки зрения детерминанта (способного учесть в реальном времени все тысячи факторов влияющих на движение шарика), а всего лишь с точки зрения игрока.

Так что, получается нельзя победить руль на основе теории вероятностей? Наоборот Smile

Взяв на вооружение любую из реализаций идеальной модели ГСЧ, и имея возможность сравнивать тысячи сгенерированных последовательностей, игрок сможет увидеть что все они абсолютно равнозначны друг с другом, особенно после взаимного отображения, и также он увидет, что свойства, закладываемые при реализации вполне выдерживаются, то есть работает и закон двух третей и прочие.. И это можно "юзать", начиная с первого спина, потому что в реализации модели нет короткой памяти (короткой памяти нет и в самой моделе), но в реализациях есть память больших чисел, а как же иначе. Иначе это была реализация вовсе не ГСЧ.

korovin

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15491] [ответ на 15437 ()]

Чт, 11 августа 2005 18:25 [#]

vano, ты всерьез утверждаеш что разработал алгоритм, который на 100 000 000 спинов будет в устойчивом плюсе? Я не верю. Только не надо говорить что один человек столько не сыграет. Миллион человек сыграют, в итоге система казино будет в плюсе, а мы игроки, соотвенно в минусе.

Seneka

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15492] [ответ на 15437 ()]

Чт, 11 августа 2005 19:58 [#]

Абсолютно согласен с VANO. Все в дырочку Smile

Именно, что случаянность владельцам казино нужна ровно на столько, чтобы не было возможности присутствующую детерминанту спрогнозировать. А если совсем уж пускаться в крайности, то и интерес к этой великолепной и загадочной игре пропадет. Именно поэтому и заставляют диллеров кидать с последнего намера, а игроки начинают орать, когда он этого не делает. Главное дать людям надежду, а денежки они тебе сами отдадут.
Другое дело что нет еще ни одного человека, который смог бы использовать это кидание себе на пользу.
Сдвинуть -2,7% удаеться ОООчень немногим. А уж тех, кто имеет +1-3% на руле вообще еденици на миллион игроков. И используется при этом весь набор математических законов (в т.ч. и тервер), другое дело что они являются всего лишь инструментом, и не в них надо искать перевес, ими надо только лишь уметь пользоваться.

Lacaba

Re: Вопрос к знатокам теории вероятностей. [ID=15500] [ответ на 15437 ()]

Пт, 12 августа 2005 14:25 [#]

Тут пришла одна мысль в голову по поводу случайностей и теории вероятностей.

Для моделирования рулетки, надо пользоваться тем же математическим аппаратом и теми же математическими моделями, которые используются в квантовой механике.
Дело в том, что процессы которые описывает квантовая механика, то же как бы случайные.

Я вообще предлагаю обсуждение рулетки сделать закрытой темой, а то мы тут паримся что то придумываем, а как только что то придумаем, сразу рулетку в казино прикроют или изменят правила блин.