|
Офлайн-казино / Рулетка / Обсуждаем односторонний мартингейл
|
|
vano
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19552] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 10:33 [#]
|
применять к вероятности такой термин, как "строго равно" довольно странно.
Вернее даже пусть строго. Но строгость вероятности вовсе не влечет строгой неизбежности наступления или ненаступления события. Поэтому вероятность сколь угодно строго может чему то равняться (исключая значения = 1 или 0) - эта "строгость" для прогнозирования почти фиолетова. В каждый момент времени дисперсия "влияет" на разность между вероятным и реальнопроисходящим - поэтому всего-то надо для прогнозирования правильно распоряжаться той информацией на конкретный момент времени, которую нам дают отклонения. То, что ещё не найдено как этой инфой правильно пользоваться вовсе не озачает, что это впринципе невозможно.
ЗЫ.
конечно же дисперсия не влияет, а является всего-лишь отражение факта "наплевательского" (до определенного ПРЕДЕЛЬНОГО момента) отношения реальности к строгости вероятностей
|
|
|
Bull
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19553] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 10:59 [#]
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 11:17 | | Все исследования идеальной рулетки основаны на гипотезе о том, что вероятность выпадения любого числа в любой момент времени неизменна и равна строго 1/37. Если Вы, vano базируете свои исследования на другой гипотезе, то Вам для моделирования стандартный ГСЧ явно не подойдет, нужен такого генератор, который будет давать ваше неслучайное распределения вероятностей. Правда мне совершенно непонятно, какое отношение это будет иметь к реальной рулетке? |
Суть разнчотений в понятии "строгости" в том, что вероятность и, скажем так, действительность - несколько разные вещи. Тем не менее, они приближаются друг к другу по мере роста количества испытаний, о чем говорит закон большизх чисел. Но оба спорщика - и Vano, и Korovin - игнорируют этот факт, проавда каждый по своему. на эту тему я уже много спорил и с тем, и с другим, так что повторяться не буду.
Повторю лишь одно - убежден, что орицательные игры, вернее то, что сегодня понимается под отрицательными играми можно сделать положительными за счет использования дисперсии и закона больших чисел.
Вот тут кто-то (кажется Garry, если я не ошибаюсь) задавал вопрос: что мешает красному выпасть 1000 раз подряд, если испытания независимы и каждый бросок вероятность выпадения красного - одна и та же. "Мешает" (закавычено специально, так что не цепляться!  )закон больших чисел, согласно которому чем больше количество испытаний, тем больше количество того или иного исхода приближается к своему вероятностному значению. А что мешает за 1000 испытаний красному выпасть 500 раз и черному 500 (я имею ввиду если рулетка без зеро, для простоты рассуждения)? Тот же закон больших чисел, согласно которому чем больше испытаний, тем более возможность ТОЧНОГО совпадения исходов с их вероятностными значениями стремится к НУЛЮ.
|
|
|
Bull
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19554] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 11:14 [#]
|
|
А что касается данной темы - видимо, автор находится в плену заблуждения, что то, какая конструкция должна выпасть раньше - поможет выиграть в рулетку. Если бы мы действительно заключали пари с казино - тогда, безусловно, да. Но ведь мы обязаны ставить КАЖДЫЙ спин, вылавливая "нужную" комбинацию, что делает такое "преимущество" - мифическим. Мы ставим на конкретный спин, а не на то, какая комбинация в цепочке спинов выйдет раньше другой.
|
|
|
Quark
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19555] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 11:25 [#]
|
| vano писал пт, 23 июня 2006 11:33 | применять к вероятности такой термин, как "строго равно" довольно странно.
Вернее даже пусть строго. Но строгость вероятности вовсе не влечет строгой неизбежности наступления или ненаступления события. Поэтому вероятность сколь угодно строго может чему то равняться (исключая значения = 1 или 0) - эта "строгость" для прогнозирования почти фиолетова. |
К вероятности событий применение термина строго равно является правильным. У руля уровней дискретизации ровно 37. И вероятность не может равняться чему угодно, даже, если уважаемый Vano, вам этого очень хочется.
А вот частота события может не совпадать с вероятностью.
Просто запомните, что вероятность - это теория, а частота - это реальная статистика.
Например, после любого количества спинов не кратного 37, частота точно не будет равна вероятности. Потому что 37 - простое число.
|
|
|
vano
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19556] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:01 [#]
|
|
вероятность и строгость - это вообще слова-антонимы почти. Только это я и хотел сказать. А то, что для математики на идеальном (математическая абстракция) ГСЧ с 37 исходами вероятность каждого исхода строго равна 1/37 - я соглашусь... на 1-ом спине в ряду испытаний
|
|
|
korovin
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19557] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:07 [#]
|
|
Вероятность выпадения числа 12 ДО спина равна 1/37, после спина: либо 0 либо 1. Во время спина она (вероятность) разумеется меняется. CLON предлагает анализируя процес спина контролировать изменения вероятностей и делать только положительные ставки. Это я понимаю (правдв плохо представляю как именно надо анализировать спин). То, о чем говорят vano и bul мой рациональный мозг понять не в силах, извините. Их доводы основаны на каких-то мистических силах и законах, которые каким-то непостижимым нам простым смертным способом ВЛИЯЮТ на результыты каждого спина на каждом колесе рулетки.
|
|
|
vano
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19559] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:23 [#]
|
Чего мистического в том, что чем больше подряд красного, тем больше вероятность появления черного? Чего мистического в том, что отклонение не может увеличиваться беспредельно?
И в этом сами владельцы казино не видят никакой мистики. Почему в Хайбете ставки начинаются с 10 центов, а не с 1 цента? Почему недавно лота сузила диапазон размера ставок в числа с 1-1000 р. до 1 - 500 ?
|
|
|
Bull
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19560] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:25 [#]
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:07 | | Вероятность выпадения числа 12 ДО спина равна 1/37, после спина: либо 0 либо 1. Во время спина она (вероятность) разумеется меняется. CLON предлагает анализируя процес спина контролировать изменения вероятностей и делать только положительные ставки. Это я понимаю (правдв плохо представляю как именно надо анализировать спин). То, о чем говорят vano и bul мой рациональный мозг понять не в силах, извините. Их доводы основаны на каких-то мистических силах и законах, которые каким-то непостижимым нам простым смертным способом ВЛИЯЮТ на результыты каждого спина на каждом колесе рулетки. |
Опять про мистику?
Не знаю, на чем основывается Vano, честно говоря его теорию я не очень понимаю, но мистического в ней не заметил.
Что касается меня, то где в моих постингах Вы заметили мистику?
Я уже неоднократно (давным-давно правда) кому-то из тех, кто мне приписывал "мистику", предлагал: процитируйте мои слова, откуда это следует. На том дело и заканчивалось. Какая мистика в том, что я убежден, что дисперсию можно использовать для превращения отрицательной игры в положительную? Какая мистика в том, что я убежден в том, что закон больших чисел можно использовать для той же цели? Вернее, то и другое в совокупности.
Лично Вам я задавал вопрос: если Вы считаете события на рулетке АБСОЛЮТНО независимыми, то как быть с законом больших чисел, который выполняется с той же строгостью, что и любой вероятностный закон? Ответ получил, но, честно говоря, не совсем понял.
Вы говорите примерно следующее (заранее прошу прощения, если некорректно интерпретирую): "Не верю, что кусок пластика или электронный генератор ведет себя именно так, чтобы закон больших чисел не дай Бог не нарушился". Я говорю: "У Вас несколько странное отношение к математическим законам". Но ладно - это так, лирика. Давайте все-таки о "физике".
Еще раз поясню свою мысль. Результат каждого конкретного спина, конечно, непредсказуем. Но результат большого количества спинов вполне предсказуем. Я считаю, что это возможно использовать.
|
|
|
CLON
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19561] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:33 [#]
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:07 | | CLON предлагает анализируя процес спина контролировать изменения вероятностей и делать только положительные ставки. Это я понимаю (правдв плохо представляю как именно надо анализировать спин). |
Господин Коровин не прибедняйтесь. Могу дать ссылку на Ваш комментарий на форуме, где Вы очень точно описали, как нужно действовать, что бы определить куда упадет шарик. При этом Вы говорили достаточно серьезно.
Вы правы в том, что в течении спина вероятность угадать в какой сектор упадет шарик меняется. Есть такие моменты, когда можно сказать с большой точностью куда он упадет (в очень узкий сектор Номер +/-2 соседа). Но дело в том, что необходимо еще учитывать два-три оборота до слов "Ставок больше нет", плюс время замера величин, плюс время предсказания, плюс время для расстановки фишек на поле. Итого надо иметь предсказане минимум за 5-6 оборотов до падения шарика. Эта задача действительно не сложная, но требует статистического подхода и много кропотливой работы.
К стати об этом Вы господин Коровин и писали, правда Вы не были уверенны, что у Вас получиться, но идея у Вас была правильная.
ЗЫ: сейчас поищу Ваш комментарий и подвешу ссылку на него.
http://forum.cgm.ru/msg?th=2587&start=0
Ну а вот собственно и Ваш текст (о чем я писал):
| Korovin писал пн, 04 июля 2005 22:45 | | Я бы видел это так: берем пневморулетку, минивидиокамеру, подключеную к компьютеру, пишем программу распознвания видеообраза, запускаем все это дело в автономном режиме, рулетка стреляет, программа фиксирует скрости колеса, шарика и место падения. Получаем кучу статистических данных, в которых ищем зерно, если оно есть. |
|
|
|
vano
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19563] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:40 [#]
|
| vano писал пт, 23 июня 2006 13:23 | | Чего мистического в том, что чем больше подряд красного, тем больше вероятность появления черного? |
К сожалению для рулеточников, теоретически это не так. И хотя действительно логика подсказывает, что один цвет не может выпадать долго, но на самом деле - если вам встретилась длинная одноцветная серия - то число случаев когда на текущем спине эта одноцветная (включая зеро) серия прервется = 18/37*n - где n - число одноцветных серий текущей длины. Но у меня всего-лишь есть "гипотеза", что эта линейность не может быть до бесконечности, что существуют граница или предел этой линейности.
|
|
|
CLON
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19564] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:47 [#]
|
Господин Коровин меня "мучает" один вопрос: Величина дисперсии не равна бесконечности, а имеет конечное фиксированное значение. Следовательно СКО тоже имеет некоторый предел.
Может ли данный факт (пределы Дисперсии и СКО) быть как-то использован против "рулетки"? Точнее для построения предельной стратегии?
Например: Вано "разгоняет" свою программу так, что бы максимально приблизиться к данной границе и играет на инверстный шанс. Т.е. использует ограниченность величин Д и СКО (другими словами Вано пытается использовать эти самые предельные отклонения).
Правда - это я так понимаю идею Вано, может быть Вано пояснит?
|
|
|
korovin
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19565] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:48 [#]
|
to vano, уже сами себя опровергаете?
to bull
Что мешает при 1-м броске монеты выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 2-х бросках монеты дважды выпасть орлу? НИЧЕГО
Что мешает при 3-х бросках монеты трижды выпасть орлу? НИЧЕГО
...
Что мешает при 1000 бросках монеты тысячу раз выпасть орлу? ...
по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно?
to CLON. предложить и реализовать не одно и тоже. Насчет предела дисперсии... он напрямую связан с нашим банком кажется.
|
|
|
Quark
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19566] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:53 [#]
|
| vano писал пт, 23 июня 2006 13:23 | | Чего мистического в том, что чем больше подряд красного, тем больше вероятность появления черного? Чего мистического в том, что отклонение не может увеличиваться беспредельно? |
Если бы сектор исключался после каждого попадания в него шарика, тогда ваши доводы были бы верны. А поскольку после каждого красного, на руле осталось ровно 18 красных, как и прежде, то вероятность любого следующего красного остается неизменной константой 18/37
Отклонение величина относительная и обратнопропорцинальная количеству спинов. Она уточняется с каждым новым спином. Чем меньше спинов, тем выше разбос. Чем больше, тем более точны доверительные интервалы, дисперсия (СКО) и тем меньше разность между частотой и вероятностью.
|
|
|
CLON
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19567] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 12:55 [#]
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | | по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Закон больших чисел работает на каждом броске монеты и на 1-ом и на 2-ом и т.д.
Господин Коровин вы наверно забываете одну истину, что вероятность трактуется (дефинируется) не только по числу граней монеты, но и по экспериментальным результатам. Причем - если эксперимент говорит, что теория не права (в 100 бросках выпало 99 ору ), то это и есть точно, но ни как не на оборот. И следовательно вероятность выпадения ору равна 0.99, а не 0.5, как говорит теория.
Кстати могу рассказать забавную историю из своего детства. У меня была монета которая всегда подала "решкой", потому что её вереятность решки была 1.0, вопреки всем законам тервера. Правда эту монетку я сделал сам, для игры в "трясучку".
ЗЫ: если кого-то интересует как такого эффекта добится, спрашивайте - расскажу.
|
|
|
korovin
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19568] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:03 [#]
|
|
CLON, не уверен насколько корректно использовать термин "вероятность" к уже произошедшему событию, но Вы забываете что ставки принимаются ДО того как упадет шарик. Т.е. знание того что уже выпало мы не можем использовать если у нас нет машины времени.
|
|
|
vano
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19569] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:04 [#]
|
| Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | | to vano, уже сами себя опровергаете? |
В какой-то степени да. То есть на обычных отклонениях действительно "длинные одноцветные серии" ничего в плане предсказания нам не дают. Но то, что предельных отклонений - нет, далеко не факт.
2 СLON.
Вобщем да, так и есть - "разгоняю" . Хотя всё-таки это не искусственный разгон, а полученный в результате множественных случайных (а следовательно равноправных) "отображений" на реальную сучайную последовательность, что позволяет иметь предельные отклонения на каждом спине.
|
|
|
Sharky
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19570] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:13 [#]
|
Я бы выделил два вопроса:
1. Куда ставить?
2. Сколько ставить?
Очевидно, что первый вопрос является самым важным. Ибо, если вероятность выиграть > 50% нужно ставить много $$$, если та же вероятность < 50% нужно ставить меньше (или не ставить). Так вот разговаривая о реальной рулетке, вероятность выиграть никогда не меняется и равна 18/37 (на шансах)...
С другой стороны, если эту вероятность перевернуть и допустить, что она ровна 19/37 -- нужно ставить много $$$, естественно учитывать риски разорения по тому же Келли к примеру. Так вот друзья мои, казино выгодно что бы вы ставили много денег.. Так как вероятность того, что они (деньги) перетекут к ним (казино) больше.. и никак наоборот.
Вероятность на то и вероятность, что доказывается испытаниями..
Вот отсюда вся бесполезность ставочных стратегий. Чем больше вы ставите, тем лучше для казино.
Даже, если вам подвезло, и вы с помощью ставочных стратегий находитесь в плюсе.. это вовсе не доказывает работоспособность системы (кто-то будет находится в минусе).. и шансы что вы словите таки минус велики..
|
|
|
Quark
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19571] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:17 [#]
|
| CLON писал пт, 23 июня 2006 13:55 |
Кстати могу рассказать забавную историю из своего детства. У меня была монета которая всегда подала "решкой", потому что её вереятность решки была 1.0, вопреки всем законам тервера. Правда эту монетку я сделал сам, для игры в "трясучку".
ЗЫ: если кого-то интересует как такого эффекта добится, спрашивайте - расскажу. |
Не интересует, поскольку вы взяли две монеты, сточили на них орлов, и оставшиеся половинки спаяли друг с другом. Но это никакого отношения к дискуссии не имеет, т.к. вы не в состоянии сточить черные номера и зеро с руля, чтобы делать ставки с вероятностью 1 только на красное.
|
|
|
CLON
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19572] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:30 [#]
|
Зато я могу добиться угадывания сектора в 5 ячеек с вероятностью до р=0.25, что дает +МО и малую дисперсию.
При этом ничего не закрашивая и не стачивая. 
|
|
|
Quark
Re: Обсуждаем односторонний мартингейл [ID=19573] [ответ на 19423 ()]
Пт, 23 июня 2006 13:33 [#]
|
| CLON писал пт, 23 июня 2006 13:55 | | Korovin писал пт, 23 июня 2006 13:48 | | по прежнему НИЧЕГО или т.н ЗАКОН БОЛЬШИХ чисел? Если второе, то укажите пожалуйста, с какой строчки мы доджны подставлять эту фразу: 10-й, 100-й, какой-либо другой и почему собственно? |
Закон больших чисел работает на каждом броске монеты и на 1-ом и на 2-ом и т.д.
|
Закон больших чисел лишь говорит о том, что с увеличением количества испытаний, частота стремится к вероятности. Или более точно, абсолютная разность между частотой и вероятностью станет меньше любой сколь угодно малой величины при количестве испытаний стремящихся к бесконечности.
Но есть еще и закон малых чисел.
|
|
|