Рулетка => вопрос про мартенгейла [1] - (Текстовая версия)

Kastorkin

вопрос про мартенгейла [ID=23545]

Пн, 20 апреля 2009 11:59 [#]

здравствуйте такой вопрос если шаг ставки на черное-красное не ограничен то стоит ли играть по мартингейлу с конечным банкролом? заранее благодарен...

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23546] [ответ на 23545 ()]

Пн, 20 апреля 2009 12:14 [#]

Kastorkin

нет не стоит.

Мартингейл, только увеличит Ваш оборот на рулетке, а следовательно Ваш суммарный проигрыш (в перспективе).

Выложите точные параметры игры, а я выложу картинки симуляции данного типа Мартингейла на форуме.

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23547] [ответ на 23545 ()]

Пн, 20 апреля 2009 12:21 [#]

Две симуляции:

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23548] [ответ на 23545 ()]

Пн, 20 апреля 2009 12:25 [#]

Как видно из симуляций Мартингейла2000 (Мах/Мин=2000), видно, что результаты баланса лолеблются от величины +3600 до -4500, что гораздо больше (хуже), чем результат игры флебетом (плоской ставкой).

Т.е. мартингейл только усилил -МО игры, из-за того, что величина средней ставки игрока возрастает линейно с увеличением шагов в прогресии.

На форуме в резделе "анализ игровых систем", Ты найдешь результата теоретического анализа различных типов Мартингейлов в зависимости от длины прогресии. Результаты - печальны.

Garry Baldy

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23549] [ответ на 23545 ()]

Пн, 20 апреля 2009 23:55 [#]

CLON, ты конечно, дельные вещи говоришь, но МО игрока на рулетке ну никак не меняется из-за системы ставок. Просто оно измеряется в процентах, и в рулетке всегда фиксированно.

Поэтому фраза "мартингейл только усилил -МО игры, из-за того, что величина средней ставки игрока возрастает линейно с увеличением шагов в прогресии" некорректна.

МО в этой игре неизменно, хоть убейся об стену. (Мы говорим о нормальной лобовой честной рулетке). Тупо забирают 2,7% с оборота, и всё. А в чём измеряется этот оборот - в рублях или триллионах долларов, это уже другой вопрос.

vano

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23550] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 05:17 [#]

А мне кажется CLON прав... на тему того, что при фиксированном ли банке (или лимитах) положительные прогрессии в итоге забирают у игрока все и это все составляет от оборота больше чем 2.7%.

Скорее всего именно это позволяет например бетвояжеру предлагать рулетку (С КЧ!) без преимущества дома ... с очень большим спредом (Просто провоцируя игроков окунуться в пучину мартина). И самое интересное при ставках только в числа и на шансы. То есть комплиты там без преимущества дома не предлагают, игроки могут делать выводы про то, какие схемы играть.

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23551] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 11:31 [#]

Garry Baldy

Гарри Ты прав, но я не считаю МО к обороту (как его определять в игре???), а считаю МО к величине начальной ставки (но в итоге результаты будут одинаковыми). Это не совсем корректно, но зато более наглядно для игроков, к чему ведет Мартингейл.

Т.е. другими словами Мартингейл (да и любая другая прогрессия) увеличивает оборот денег игрока через рулетку, а следовательно игрок больше проигрывает по отношению к игре плоской ставкой. Зная среднюю ставку прогресии можно судить, на сколько разорительней прогрессия по отношению к игре флебетом.

При этом величина средней ставки прогрессии может быть посчитана аналитически через степенные ряды.

Другими словами:
МО=-1/37*(Оборот через рулетку)=-1/37*(средняя ставка прогресии)*к.

ЗЫ: Этот вопрос Мы уже когда-то обсуждали с Коровиным, этот подход схож с покером, где МО считается в ВВ, хотя это тоже не совсем корректно.

Garry Baldy

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23552] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 11:59 [#]

Цитата:

Т.е. другими словами Мартингейл (да и любая другая прогрессия) увеличивает оборот денег игрока через рулетку, а следовательно игрок больше проигрывает по отношению к игре плоской ставкой.

Ээээ. Давай сравним попандос двух игроков. Один играет мартингалом с начальной ставкой 1 рубль. Другой - плоской ставкой в миллион долларов. Ты только что сказал, что первый проиграет больше денег, не так ли?

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23553] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 12:41 [#]

Garry Baldy

Garry Baldy, издеваешься? Laughing

Игрок играющий плоской ставкой в 1 рубль, проиграет меньше игрока играющего по Мартингейлу с начальной ставкой в 1 рубль.

Garry Baldy

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23554] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 12:47 [#]

Дык это очевидно блин, и нафиг для этого рисовать графики и писать программы?

Тебе явно нужно чётче сформулировать, что именно ты хочешь показать/доказать. Например, сравнить мартингальщика с плоским игроком, играюшим по Х рублей. Не знаю, нафиг это надо, но это довольно несложно - найти такую плоскую ставку, чтобы проигрыш мартингальщика и плоского игрока в деньгах сравнялись.

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23555] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 12:56 [#]

Garry Baldy

Дык это очевидно блин, и нафиг для этого рисовать графики и писать программы?

Да насчет программ и графиков согласен, но раз это когда-то было сделанно, почему не показать игроку наглядно Мартингейл в действии? Ну я бы сказал, что это не ВСЕМ очевидно. Это очевидно Тебе, ну мне и еще сотне профи с форума.

Garry Baldy

....это довольно несложно - найти такую плоскую ставку, чтобы проигрыш мартингальщика и плоского игрока в деньгах сравнялись.

Гарри, на этот вопрос ответы уже были полученны более 4-х лет назад (аналитическим путем) и результаты такого анализа уже были выложенны на форуме. Только вот никто форум не читает. Smile

vano

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23556] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 13:48 [#]

Garry Baldy

А почему нет? Всё зависит от лимитов и от банка. Наверняка есть такие соотношения лимитов и начального банка, когда вероятность проиграть мартингельщику даже начиная со ставки в 1 р больше, чем тому, кто ставит флэтом миллион (кстати сколько он при этом закрывает чисел??? тоже важный вопрос) будет больше, скажем 50%.

Kastorkin

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23557] [ответ на 23545 ()]

Вт, 21 апреля 2009 17:16 [#]

всем спасибо...очень убедительно=))))))))

Олынес

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23558] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 03:41 [#]

Как то странно что почти все смотрят на рулетку как на вытягивание двухцветных шаров из мешка. Это ведь не так. Каждый номер в конкретном спине имеет свою вероятность выпадения. Некоторая зона будет опережать другую зону в вероятности в несколько раз. В зависимости от того где, когда и как игрок делает ставки МО конкретной ставки будет отличаться даже если он играет на дюжины, колоны, чет - нечет, или красный - черный. Просто зачасто игрок этого незнает. и это может приввести к тому, что он будет играеть с МО больше чем -2,7% ! Или меньше. Ведь и в Блекджэке одни играют с МО -4% а другие с +..%. Словом утверждать что увеличивание ставок играет в минус нельзя это зависит когда, на какой ставке игрок это делает.
Я обычно неввязываюсь в обсуждение об математике рулетки. Может быть в онлайне ею рулит математика но вреале это гораздо больше физика. И именно с физической точьки надо на это смотреть.

vano

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23559] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 05:04 [#]

Ну обычно на это отвечают, что и в реале вся мощь рулетостроительной промышленности направленна на то, чтобы и "по физике" каждая ячейка перед спином имела вероятность 1/37... CLON вот правда утверждает, что не получается это пока у них и есть способы в реале.

CLON

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23560] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 10:43 [#]

Олынес

Это ведь не так. Каждый номер в конкретном спине имеет свою вероятность выпадения. Некоторая зона будет опережать другую зону в вероятности в несколько раз.

Просто зачасто игрок этого незнает. и это может приввести к тому, что он будет играеть с МО больше чем -2,7% ! Или меньше.

Я обычно неввязываюсь в обсуждение об математике рулетки. Может быть в онлайне ею рулит математика но вреале это гораздо больше физика. И именно с физической точьки надо на это смотреть.

Олынес, привет.

Ты говоришь то, о чем я писал несколько лет назад.

Действительно во время спина существует область на роторе (сепараторе) наивероятнейшего падения шарика, которая зависит от динамических параметров спина и геометрии рулетки.

Я на данный эффект вышел после анализа закона распределения отскоков от каноэ и сепаратора. Данный закон очень не линеен, а следовательно даже если игрок во время спина знает только в какое каноэ ударится шарик+, то это позволяет ему играть в "+".

Матемтика рулетки проста как 2х2, там нечего обсуждать, а физику рулетки никто на форуме обсуждать не может и не хочет (по ряду причин).

Олынес, когда ты будешь в наших краях?

Олынес

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23561] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 11:44 [#]

Привет CLON,
до лета точьно буду, я тебе сообщу.
Я просто хотел сказать что получаеться якобы ячейки имеют разную ширину и в таких условиях как то по другому надо говорить про ставочьные стратегий.
Тут не только про физику рулетки но и про чистую математику никто не хочет говорить. В отделе про дюжины я дал задачу, ответ которой являеться началом довольно сильной полуматематической системы игры. Но это никого незаинтересовало. Пара реплик и все.
Основная проблема систем типа Мартингейл та, что они стремяться отыграться очень быстро и в конкретных спинах. Но на это нет логического подтвержления. То что я проиграл ставку это ни о чем не говорит. По моему логически было бы рассуждать так - если та и та область выпадет одинаково то неважно на которую ставить. Однако, если предположим что какая то область выпадет чаще, то нам надо иметь такую стратегию ставок, чтоб на нее поставить больше раз или больше денег. Суть того в том, что если в каком то периоде какая то зона выпала чаще то на это есть какие то причины - необязательно это отклон от нормы. И даже если это только отклон то надо стараться чтоб он играл нам подруку. Мартингейл ведь играет наоборот. Я знаю нескольких людей которые утверждают что они играя почти по математике ( статистике ) играют в плюс несколько десятков лет. Когдато я и сам играл "почти по математике " - был и осталься в плюсе. Я говорю "почти" потому что в этих игровых схемах все таки есть какая то доля, наверно физики. Может она и вытягивает, хотя никакие физические расчеты и не делаеться.

vano

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23562] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 12:41 [#]

Если по статистике играть фаворитные сектора, то долгий плюс может говорить о конструктивном недостатке колеса. Если наоборот ловить то, что давно не появлялось и при этом успешно... то скорее всего это дисперсия и МО потом тебя настигнет Smile

Олынес

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23563] [ответ на 23545 ()]

Ср, 22 апреля 2009 13:44 [#]

Цитата:

Если по статистике играть фаворитные сектора, то долгий плюс может говорить о конструктивном недостатке колеса.

Тут необязательно только это. Просто дилер на эти зоны можеть целиться. Может быть и еще другие причины. Притом фаворитные сектора может плавать исходя из начальной точки броска скорости шара и ротора. Это если смотреть глубже.

Цитата:

Если наоборот ловить то, что давно не появлялось и при этом успешно... то скорее всего это дисперсия и МО потом тебя настигнет Smile

Разумееться настигнет. А на то что иногда падает одни зоны иногда другие, обязательно есть причины. И их надо пытаться понять.

Филиппыч

Re: вопрос про мартенгейла [ID=23565] [ответ на 23545 ()]

Чт, 23 апреля 2009 01:07 [#]

Олынес

В отделе про дюжины я дал задачу, ответ которой являеться началом довольно сильной полуматематической системы игры. Но это никого незаинтересовало. Пара реплик и все.

Меня, вообще то, заинтересовало.
Но "полуматематическая" постановка вопроса не позволяла корректно ответить.
Но раз уж такой (полуматематический) подход допускается,
то пожалуйста - см. мой сегодняшний ответ в той теме про дюжины.